コメント一覧

1. • 1 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:04
   ID:1tVWYdEm0
   • 謙介よ
     これ以上日本のゴミはいらんぞ
     はよ米英の駆逐艦を揃えるのだ
     これで20年は戦える
2. • 2 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:11
   ID:hhIKAHBB0
   • スウェーデン海軍は占守の親衛隊に吹いたw
3. • 3 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:11
   ID:6hwswU070
   • ゴトランドより早いってことは丁型駆逐も高速だな
4. • 4 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:16
   ID:UFKwz0Y80
   • サム（J・C・バトラー級）より優速ってことはギリ高速ワンチャンあり？
5. • 5 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:16
   ID:ZddnSRBy0
   • あれを艦隊決戦型の系譜とか言っちゃう奴がいるのか…
     
     元スレ>>941で思いっきり>>668を誤読していると自ら暴露しているようなものだし、ID:7Jxの出典も何も無いにわか知識のいい加減さw
     
     そもそも加賀も松型も足の遅さについて艦隊行動に困難が伴うと指摘されているんだよなぁ。
6. • 6 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:16
   ID:Xft.cKVG0
   • 史実そのままに実装すると性能的には大雑把にサムの火力を睦月型レベルに、雷装を秋月型レベルに引き下げて高速化(橘型は低速のまま)した感じだな
7. • 7 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:16
   ID:x4MykMa.0
   • 艦隊型というよりは航洋型と言った方が良い（投下）
     
8. • 8 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:18
   ID:y41hXRwS0
   • 対潜･対空高め、火力･雷装低めみたいな無難な感じできたらそういうのはもう大量に居るし微妙
     回天母艦だった史実から甲標的搭載可ならワンチャン
     雷装60程度なら既存の駆逐食うほどではないと思うがどうだろ
9. • 9 艦これ速報＠名無しさん
   • 2018年12月01日 15:19
   ID:gLpSl4Yg0
   • 最悪サムと同じでタービン1個で高速になるだろ
     ……松型にわざわざ穴あけねーよと言うのはさておき
10. • 10 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:19
    ID:TLEzsFmU0
    • 15年と16年と17年の予告の時も僕はずっと！待ってた！
11. • 11 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:20
    ID:zmuq.6WO0
    • 1-1でキラ付けするのも苦労するほど低ステータスになる？
12. • 12 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:23
    ID:LzREWcN40
    • 『竹』と『梨』がどんなキャラクターになるか興味ある。
      個人的にはＭＣあくしずの『梨より出でてわかばに帰る』っていう駆逐艦梨と護衛艦わかば生涯を描いたの連載漫画が凄く良かった。
      自分の他に誰か読んだ人おる？
13. • 13 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:24
    ID:nBmgpaMW0
    • ※5
      あくまでも「艦隊型駆逐艦として最低限の速度と戦闘能力を持つ戦時量産型」でしょ、松型。
      艦隊決戦に投入する為の駆逐艦ではなく、「投入出来なくもない」最低限の性能を持つ生産性を重視した艦隊型駆逐艦。
      艦隊戦闘を考慮したからこそ構想段階で魚雷の射線数に拘り５３センチ６連装を考慮（命中率に直結する）、結局幾ら当たっても５３センチじゃ威力不足だからと６１センチ４連装になった。
      艦隊戦闘を考慮しなけりゃ魚雷の威力に拘泥する必要はないんだし。
14. • 14 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:25
    ID:PCx3O1p.0
    • 一等駆逐艦として妥協できるところを極限まで妥協して数を求めた結果が雑木林。
      
      米英の護衛駆逐艦みたいなのは日本は旧式の二等駆逐艦でまかなった。駆逐艦籍に残ってたのは若竹型程度だけど。
15. • 15 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:26
    ID:40yVW6On0
    • 駆逐艦は今の戦力で十分なので、可愛い駆逐艦の娘をコレクションするだけですねぇ
16. • 16 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:27
    ID:xBXhlFOq0
    • 安い秋月
17. • 17 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:29
    ID:mo2IBu2w0
    • 松型が来てくれると礼号組が完全に完成するので、期待したいな。
18. • 18 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:37
    ID:ZddnSRBy0
    • ※13
      戦前から遅くとも大戦初期までは帝国海軍が戦略としていたのは「太平洋漸減邀撃構想」だ。
      まず最前線に潜水艦と駆逐艦を並べ哨戒させつつ敵戦力の斥候を削り、巡洋艦や戦艦を中心に配した後方の艦隊が戦う時には露払いをする、これが福井静夫らが言うような「艦隊型」だ。砲戦・雷撃戦の想定を主体とし、昼夜問わず最前面に出て敵を叩いていく。
      
      一方の松型が設計され配備されたのは大戦後期の話だ。既に「艦隊型」はかなり失われ前述の構想は機能しなくなり、制海権の大半を奪われ補給線が脅かされた事で輸送艦を護衛したり敵潜の哨戒網を破壊するのに迅速に戦力化できる最小限の性能に留めた艦艇を数揃える必要に迫られた。それが松型に要求されたコンセプトの中心だ。
      元スレの方でもコメントでも触れられていないが機関にシフト配置を採用して生存性を高める事にも重点を置いてある。「前例」が無いんだよこれは。
19. • 19 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:38
    ID:TzjbrjPY0
    • そこにタミヤのキットが
20. • 20 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:38
    ID:f0zqnaG60
    • ※9
      松型は27.8ノットで27.5ノットより上だから高速扱いかと
21. • 21 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:45
    ID:5ZGTNofu0
    • ※12
      梨はきっとふなっし◯で、竹はその兄弟でたけっし◯だよ、多分
22. • 22 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 15:48
    ID:ZddnSRBy0
    • ・外洋に出て比較的長時間警備ができる
      ・艦隊に一応辛うじてついて行ける
      ・そこそこの戦闘力
      単にこれを「艦隊型」とするなら大正期建造の二等駆逐艦（戦時中は哨戒艇となった）も占守型など戦前設計で戦時中に「火力が過剰」とされた一部の海防艦も「艦隊型」だろ。
      あと対空対潜重視と言っても1隻あたりの対空対潜の装備ではどこまでいっても従来の1000トンを超える特型の系譜の駆逐艦には及ばないからね。あくまで安価に早く数揃えるのが前提なんだよ。
23. • 23 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:01
    ID:f2YHClZS0
    • ※21
      「コマネチ！」とかやるのかな･･･
24. • 24 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:07
    ID:Xft.cKVG0
    • ※22
      >対空対潜重視と言っても1隻あたりの対空対潜の装備ではどこまでいっても従来の1000トンを超える特型の系譜の駆逐艦には及ばない
      
      松型は主砲に高角砲を採用したり、両舷用の爆雷投射機2基装備した上で途中で爆雷を36個から60個に増載してるのを考えれば、特型の系譜の駆逐艦と比べれば対空/対潜は強力と言っていいと思うが
25. • 25 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:11
    ID:VVwKOFoj0
    • 火力も低い
      雷装もない
      速度は低速
      
      価値あるのか？
      そんな駆逐艦を量産してしまったのも帝国海軍の敗因の一つだろう
      
26. • 26 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:16
    ID:Mb4r.zve0
    • >>1
      こんな所で油売らないでガチャ回してセルラン上げろよアズ豚
      
27. • 27 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:17
    ID:Mgub8oUT0
    • 竹はそこまで強くはならないだろうけどステータス盛られそう
      
      梨は艦これ最後のイベントで改二「護衛艦わかば」になりそう（小並）
28. • 28 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:20
    ID:0OnGgJsT0
    • 要は、和式サムって認識でおk？
29. • 29 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:21
    ID:nBmgpaMW0
    • ※22
      護衛任務や輸送任務「も」可能な低コスト艦隊型駆逐艦でしょ、松型は。
      主任務かどうかは別に艦隊戦闘を前提にするから魚雷発射管の選定で迷走しているし、艦隊戦闘を考慮しない海防艦は最初から魚雷発射管を装備していない。
      というか艦隊型でないなら何故小沢機動部隊に松型が配備された？
      二等駆逐艦にしても最初から艦隊型として計画されているし（必要数量確保のため）、就役当初は第一艦隊第一水雷戦隊に配備されているんだが。
30. • 30 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:22
    ID:uuxGLthT0
    • 無印の時は史実の性能を反映したゴミ性能
      改からは現在の技術と資源で改造したってことで史実の不遇を晴らすようなゲーム的に意義のある性能にして欲しい
      史実だけを反映して二度目の屈辱を味わわせるような死体蹴りはあんまりだ
31. • 31 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:22
    ID:XnBVAJsE0
    • ※25
      そんな駆逐艦を何百隻も作った他所の国がどうなったのか知っていますか?
32. • 32 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:30
    ID:E.qsOeKT0
    • ※25
      当然ながら米英のフラワー型コルベットとかに比べればよほど強力
      おまけに缶・機関の分離があって、ダメコンに強い
      守備力強化型の小型駆逐艦だよ
      空のカバーがないから、被害も大きかったけどね
33. • 33 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:36
    ID:E.qsOeKT0
    • 火力は12cm砲以上を積んでればそこそこ
      8cm以下が主砲だと、下手すりゃ潜水艦と撃ち合って負けるから
34. • 34 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:36
    ID:Xft.cKVG0
    • ※28
      大体OK。ただ厳密には艦これのサムは武勲補正で火力雷装モリモリなのでその分を差し引いて考える必要があるのと、技術レベル的に対空/対潜の多少の劣化は避けられないので、速力以外は下位互換と化す公算が大きい
      
      救済するなら大鷹型路線で実装時から改二実装あたりが現実的かなぁ。改二ならほぼ確実に大発載るだろうし、甲標的もワンチャンあり得る
      (個人的には改で改二並に性能盛るのは正直やめて欲しい)
35. • 35 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:38
    ID:c7x1wIp60
    • 松型は海自の汎用護衛艦の系譜の原点というか、最初に位置づけていい船だと思うけどなあ
      最初の要求にないから艦隊型じゃない!!!!!って必死な人がいるけど
      航洋性能と巡航速度、護送用としては過剰な雷装、工数を増やしても防御に拘った機関部配置とか
      計画を具体化していく時点で汎用駆逐艦として「何でもできる最低限の能力」を持たせる方向に変わっていったんだと思うよ
      そうでないと困る事情もあったわけで(ソロモン以降も駆逐艦はどんどん減っている最中だからね)
      当初要求と、出来上がった内容はまた別さね
      戦時急造だからね、よくも悪くも
      
      >>30
      無印の駆逐艦から雷装減らしたらゴミだからなあ…そこは仕方ないかと
      まあ艦これの駆逐艦は改の時点で盛られまくりなんで、多分睦月型+対空20-雷装20みたいな性能で落ち着くんでは
36. • 36 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:46
    ID:re9M.16X0
    • ※25
      こういうのが駆逐艦に何でも詰め込み過ぎて生産性を悪くし駆逐艦不足に陥った
      日本に本当に必要だったのは大量の松型
37. • 37 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:46
    ID:ZmpoVczf0
    • 竹を実装するときは第9号輸送艦も一緒に実装してほしい
38. • 38 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:49
    ID:QWTxtt1W0
    • 松型と丙型海防艦出して♡（太平洋戦記３並感）
39. • 39 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:56
    ID:Qh5jW15X0
    • ＞松型駆逐艦ってどういう艦なの？
      
      こういうやつだ
      おそ松、カラ松、チョロ松、一松、十四松、トド松
40. • 40 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 16:58
    ID:YDCVv5fM0
    • >>11
      むしろ砲自体の性能やシフト配置により速度以外は睦月型より強いばずだぞ
41. • 41 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:02
    ID:YDCVv5fM0
    • >>33
      12.7cm高角砲単装1基、同連装1基
42. • 42 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:03
    ID:YDCVv5fM0
    • >>30
      海防よりははるかに強いよ
43. • 43 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:07
    ID:oHa95eO50
    • 物量に困らない艦これ世界では、工期が早いって意味がないからなぁ
44. • 44 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:10
    ID:c7x1wIp60
    • なんか
      松型ってスペックだけ見たら睦月型の低速化・火力&対空/対潜/防御強化版みたいなもんなんだけど
      (雷装も射線減は痛いけど93式III型のお陰で1発の威力は倍増じゃ済まないレベルだし…)
      やたら「弱くて小さい」イメージなのね
      
      そういう子は他にいるんですよ…
      ニトッパーとも呼ばれた本物の雑木林ちゃん達とか、鳥の名前の水雷艇ちゃん達とか
45. • 45 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:14
    ID:Xft.cKVG0
    • >>40
      睦月:61cm三連装魚雷発射管2基/改で雷装69
      秋月:61cm四連装魚雷発射管1基/改で雷装54
      松型:61cm四連装魚雷発射管1基/未実装
      雷装も睦月型以下じゃないか?
46. • 46 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:18
    ID:Qh5jW15X0
    • ※25みたいな無能の存在こそが敗因なんだよなあｗ
      
      「そんな駆逐艦」を量産してしまったアメリカは、第二次大戦を境に落ち目のイギリスを追い抜いて覇権国家になる。そして今や、世界中の他の全ての国が束になって挑んでも敵わない軍事大国へと成長していく。
47. • 47 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:20
    ID:c7x1wIp60
    • ※45
      雷装は49から54くらいで火力も微妙なライン
      まさかのうーちゃん未満あるかもしれんよ
      んで、竹だけはお化けみたいに雷装盛られたりとか
48. • 48 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:25
    ID:09aQIvRq0
    • 股間に来るかどうか
      それが問題だ
49. • 49 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:26
    ID:9ELdYL8b0
    • >>1
      「アレ」は「アレ」、「これ」は「これ」。無い物ねだりはやめなされ。
50. • 50 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:28
    ID:ZiFjSlJH0
    • 松型は秋月型の簡易量産版と捉えるのが一番解りやすいと思う。
      艦隊決戦(水上砲雷撃戦を主とした)を主目的としない艦隊随伴用の駆逐艦。
51. • 51 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:28
    ID:HmXLgj9R0
    • いつ見ても大日本帝国の最大版図は頭おかしい
      素人でも補給線やばいの見て取れる
      朝鮮戦争も北が調子こいて寸断されたし
      アジア系の悪い癖なんだろうか
52. • 52 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:28
    ID:9ELdYL8b0
    • >>19
      フジミからも出てるし、ピットロードからは改丁型出てるよ。
53. • 53 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:31
    ID:updsMbNW0
    • 甲標的デフォで載るようにしたらいい
54. • 54 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:35
    ID:ZddnSRBy0
    • ※35
      砲戦を捨てて汎用性が何だって？足の速さや燃料搭載量を妥協して汎用性が何だって？申し訳程度に増やした機銃と投下軌条周りに多めに並べただけの古い爆雷で汎用性が何だって？あるいは回天積めるようにしたのが汎用性か？w
      海防艦に魚雷発射管を無理矢理載せれば汎用性がある船になるだろうなぁ？
      状況も想定も全く違う海自と海軍同列で考えてんじゃねえよw
      ※18 ※22をもう一度よく読めよ。急造される松型への要求と開戦当初の戦略との隔たりについては書いてないだろうが。
55. • 55 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:35
    ID:9ELdYL8b0
    • >>18
      ガ島戦の戦訓から輸送（中発を搭載）や前線への強行輸送の護衛（だから対水上戦闘能力も放棄できない）に必要十分な性能を持ち、これらの任務を艦隊型駆逐艦から肩代わりするというのも建造目的の一つだったと思うけど。
56. • 56 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:36
    ID:Xft.cKVG0
    • >>47
      睦月型:45口径三年式12cm砲(砲弾重量20.3kg/初速825m/分速5~6発)×4
      松型:40口径八九式十二糎七高角砲(砲弾重量23.0kg/初速720m/分速14発(ただし現実的にはもう少し少ない))×3
      流石に火力で下回りはしないと思いたい
57. • 57 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:36
    ID:xi3rQWgd0
    • ※53
      どっちかと言うとアレが載る
58. • 58 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:39
    ID:updsMbNW0
    • >>57
      艦これ的にはアレが載る=甲標的が載るだろ？
      竹なら武勲補正で雷装かなり盛られるだろうし
59. • 59 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:42
    ID:9ELdYL8b0
    • >>37
      いいね。被弾してボイラーの蒸留水が漏れてマニラに帰れるかどうか危なくなった竹に水を補給してアシスト。自分も危険なオルモックへの輸送作戦に何度も参加して終戦まで生存、戦後小笠原沖での捕鯨に従事して国民を飢餓から救おうと奮闘した隠れた功労艦だからね。
60. • 60 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:45
    ID:xi3rQWgd0
    • 艦これシステム的にはイマイチだけどいい駆逐艦だぞ松型は
      これを大量生産して船団護衛につけてやりたかった
61. • 61 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:47
    ID:71.GbZDD0
    • 松とか竹とか梨とか艦名としてならともかく、キャラ名としては果てしなくダサいと思うのは俺だけ？
62. • 62 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:48
    ID:ZddnSRBy0
    • ※24
      1隻の規模を考えれば頑張った方だとは思うが、特型も軽巡も増備しようと思えばまだまだできる(た)事を考えれば…
      
      ※29
      小沢機動部隊に配備された理由？各駆逐隊で欠員が増えて再編繰り返して護衛艦艇が足りなくなったからじゃないの？夜に魚雷バラ撒ければとりあえずは戦力だったんだろ。
      結局どっち付かずでレイテ終わるまで性能と実際の運用について割り切れなかった感は否めないよ。後知恵的に評価しようにも、ほとんどが戦果上げられずに沈んだからね。
      なら尚更「艦隊型」と言い切ってしまうのが意味わからん。
63. • 63 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:51
    ID:Ojz1CYrX0
    • ※25
      本気で言ってんのか？
      艦隊決戦型（）とかいう、駆逐艦が本来やらなければならない艦隊護衛任務遂行力を疎かにしてまで殴り合いを重視した謎駆逐艦を作ることに血道を上げたせいであっという間に輸送船を次々血祭りに上げられ、資源が干上がって頭を抱えた当時の首脳部のやらかしに何も学んでなくて大草原だぞ。
64. • 64 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 17:52
    ID:ZddnSRBy0
    • ※62
      誤：ほとんどが戦果上げられずに沈んだ
      正：戦闘で戦果を上げられる場面以外で沈んだか終戦迎えるまで動けなかった
65. • 65 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 18:04
    ID:nBmgpaMW0
    • 昭和１７年１２月７日の計画案（Ａ～Ｃ３案）、タイプシップは「夕雲型」「朝潮型」「白露型」。
      この時点で砲は１２．７ｃｍ連装高角砲２基、雷装には６１センチ６連装１もしくは４連装２が考えられてて速度は３０～３２ノット、排水量は１６２０～１８２０トン。
      同１９日第二回計画設計ではタイプシップに「睦月型」と「鴻型」を追加、Ｄ～Ｆの３案が作成。
      この時点で砲兵装は１２．７センチ連装２基、長８センチ連装２基、１２．７センチ単装連装各１の各案が出て魚雷発射管６１センチ４連装１基で２８～３０ノット、排水量１０８５～１４８０トン。
      でもってこの時点で１０８５トン長８センチ高角砲２基案は小型化出来る＆対空火力は増大するが同砲の生産供給に問題があるとして却下。
      この時点で丁型駆逐艦設計計画では「艦隊型駆逐艦に近い性能」を持ちつついかに小型化し量産性をバランスさせるかに苦労しているのが見えてくる。長いので分割。
66. • 66 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 18:08
    ID:Xft.cKVG0
    • >>62
      んなやっても無い改装の、しかも計画すらないあくまで可能性の話をされてもな・・・どさくさ紛れに軽巡まで持ち出してるし。
      少なくとも実際の兵装で語るなら松型の対空/対潜能力が特型の系譜の駆逐艦には及ばないってのは明確に誤りだろ
      あと対洋上艦戦特化だった特型系列に対して火力雷装を最低限まで減じた代わりに対空対潜を強化した松型の汎用性を評価するのはそれ程間違った見解でもないだろう
      
      ただ艦隊型かどうかは俺が艦隊型の定義を知らんので何とも言えん。松型の分類について確実に言えるのは戦時量産型の一等駆逐艦ってことだけだ
67. • 67 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 18:14
    ID:nBmgpaMW0
    • でもって基準排水量は１２００トン台とするという方針の元にＧ、Ｇ’、Ｈ、Ｉが追加されて最終的に昭和１８年２月２日の軍令部商議による丁型駆逐艦基本計画が決まる。
      計画当初に６１センチ６連装や４連装２基の雷装が求められている時点で「艦隊型」としての用途が捨てられていないことは一目瞭然だと思う。
      その上で生産性とタービンやボイラーの供給能力を鑑みて削れるところを削っていった結果が史実の丁型駆逐艦な訳で、計画開始から要目決定までの流れを見る限り「艦隊戦闘に使用し得る最低限の能力」を量産性とバランスさせられるよう苦労していたとしか思えない。
      艦隊戦闘を前提にしないなら最初の段階でタイプシップに白露型や朝潮型、夕雲型を選ぶ筈がなく、それこそ海防艦をタイプシップに大型化すりゃ良かったんだから。
      ２回目のタイプシップでも雷装を持つ睦月型と鴻型が選定されていることも「丁型駆逐艦は量産性の高い艦隊型駆逐艦」を目指していた事の証左じゃなかろうか。
68. • 68 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 18:21
    ID:ZddnSRBy0
    • ※66
      ＞少なくとも実際の兵装で語るなら
      まあ確かにその通りだわ。増備の可能性を含めればそれは当時の実際の戦況を踏まえきれていない後知恵論になるだろうし俺の間違いだったし言い過ぎだった。ごめん。
      
      特型など従来駆逐艦を軒並み改装して松型と同等か上回る対空対潜性能を持たせたとしても松型の存在意義が直ちに失われるわけでは絶対ないし、艦隊に随伴でき高い戦闘力も備えた既存の高速駆逐艦をさらに削る事を肯定してしまうな。
      戦時量産型の「一等」駆逐艦、確かにその通りだ。最適な表現だと思う。
69. • 69 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 18:28
    ID:nBmgpaMW0
    • ※66
      要は戦艦や空母を問わず護衛部隊或いは水雷戦隊構成艦として艦隊戦闘に使用可能な性能を持つ艦って考えれば良いと思う＞艦隊型駆逐艦
      「何を重視しているか」で方向性は変わるけど（秋月型と夕雲型みたいに）、「艦隊と共に行動し作戦にあたる」というのは変わらない。
      レイテ沖海戦で小沢機動部隊に秋月型と松型が集中配備されてるのは比較的対水上戦闘の可能性が低かったこと、それに対し航空攻撃は激しくなることが予測されていたこと、さらに松型は航続力不足で栗田艦隊や西村艦隊へ随伴が不可能だったため。
      駆逐艦の航続力問題は結構大きくて、一番遠回りをする栗田艦隊の駆逐艦は島風以外全て実質航続距離が６０００海里近い陽炎型と夕雲型で構成されてて西村艦隊には朝潮型以前の駆逐艦のみ。
      あと丁型駆逐艦の航続距離が短いとは言うものの、基準速力が１８ノットなのを考えれば１４ノットで４０００海里の初春型や特型が同じ１８ノットで巡航したら丁型と同じかそれ以下に落ちる可能性があるんでやはり艦隊型駆逐艦として最低限の航続距離は持っていると思う。
70. • 70 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 18:37
    ID:ZddnSRBy0
    • ※67
      あくまで建造当初は「艦隊（決戦）型」まで見据えた汎用性が高く安価な小型艦を要求していた、というだけでしょ。
      時期見てくれよ、ソロモン海戦すら始まっていないしダンピールの悲劇もまだの頃の計画だよ。結果として完成し配備された船はもう元々の要求されていたはずのものとは別物。
      だから「艦隊型」にしても対空対潜に特化した新しい「丁型」としても割り切れていなかった。
71. • 71 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 18:44
    ID:.4GcH7Mc0
    • 橘！橘ちゃん来て！
72. • 72 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 18:53
    ID:nBmgpaMW0
    • ※70
      昭和１７年１２月だぞ、ガダルカナル方面での輸送任務やそれに伴う海戦での駆逐艦消耗が問題になり始めた時期なんだが。
      その上で最初から高角砲の搭載が考慮されていて汎用性を高める事がはっきりしている。
      それに丁型駆逐艦の主要目決定が昭和１８年２月２日だとも書いてるぞ？
      
73. • 73 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 19:25
    ID:ymcEEkvx0
    • 訳の分からん長文垂れ流し続けてご苦労なこった
      可愛いお船のゲームにキモいミリヲタ同士の殴り合いを持ち込むなよみっともない
74. • 74 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 19:28
    ID:uxDzgsBg0
    • 遠征要員確定なのでなんの問題もない。
75. • 75 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 19:29
    ID:ZmpoVczf0
    • とりあえず艦船そのものをゴミと表現するのは不快だからやめてくれ
      戦時中の艦船を擬人化というデリケートなジャンルなんだし少し考えれば分かるだろ
76. • 76 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 19:40
    ID:75TZ68fs0
    • 「梨」を最後まで改装したらきっと「わかば」になるはず！そしたら「若葉」とコンビ組ませて愛でるねん。
77. • 77 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 19:40
    ID:JDL.KeB20
    • 実際に乗り込んで頑張ってた方もいるんだ。
      ゲームの数値だけで無礼な言い回しは止めて欲しいもんだ。
78. • 78 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 19:48
    ID:ZddnSRBy0
    • ※72
      そりゃそれ以降も敗北が続く前提では計画せんだろ。魚雷については、ベラ湾夜戦で米海軍が新しい戦術を確立するまでは優位性が損なわれていたわけではないし、後に絶対国防圏となる領域の制空権もすぐ脅かされるようになった訳じゃない。
      予備の魚雷無しという点でもあくまで敵艦と遭遇した時用のもので積極的な攻勢に出ることを前提にしていないと見れるし。この艦に回される鋼材の質の低下と、支援を求めた陸軍含む現場の認識で艦隊戦の機会・必要性が低下していく流れから見て「艦隊型」に固執し続けていた理由が無い。
      それに高角砲とは言うけど、機銃用のものを少し改良しただけの高射装置しか採用できなかったから対空火力として実際は非常に限定的だったけどね。
79. • 79 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 20:02
    ID:45XnZ3YN0
    • まあ、はっきり言って松型はいいフネだよ。
      ただ艦これでは、海防艦を先に実装しちゃったから、
      コモン駆逐と海防艦の中間の性能になってしまって
      これといった特徴は出ないだろうなあ...
80. • 80 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 20:03
    ID:nBmgpaMW0
    • ※78
      実質的に長距離対空火力が０の状態から多少なりとも増やすことに意味があったんだろうに。
      魚雷装備は火力に劣る駆逐艦が対艦戦闘を行うなら必須の装備だって事を無視し過ぎじゃね？
      高角砲でも平射砲でも良いが「砲のみ」を装備した艦で巡洋艦や戦艦に出会ったら対抗手段が実質ないに等しい、しかし魚雷を装備していれば一発逆転の目も（僅かではあっても）出て来る、この差は大きいんだが。
      対潜対空を主任務とするアメリカの護衛駆逐艦ですら短船体型のエヴァーツ級以外５３３ｍｍ三連装発射管を装備しているのは対艦戦闘に備える為なんだが。
      同じような例として防空軽巡に改装された五十鈴が改装目的と相反するように雷装を強化しているのは対潜対空能力強化と引き換えに著しく低下した対水上打撃力を補う、って意味合いがある。
      丁型駆逐艦の雷装ってのは砲撃による対水上打撃力の低下を補う手段でもあるって事。
      輸送作戦の途中で遭遇戦による被害が多発していたって現実を見れば、その輸送作戦に投入する丁型の魚雷装備は艦隊型駆逐艦でなくとも必須条件であるって判ると思うんだが……。
81. • 81 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 20:17
    ID:8JBDyxj60
    • >>73
      このゲームやゲームの背景を理解するにはちょっと知性が不足してるようだな。
82. • 82 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 20:35
    ID:hh2Xsfzj0
    • ※77
      実艦のスペック談義だと上層部批判で処理できるから問題が表に出ないんだけどね
      （その上層部も継戦という前提そして日本と言う国に構造的に与えられた条件でできることはそれほど多くはない)
      ※81
      この議論の理解をしなくても、ゲームの背景は理解出来ると思うがな
      ゲームはかなり抽象化してうまく作り上げられているから、むしろ具体や部分にこだわるとゲームの悪いところだけが目立つかもね(軍事マニアで艦これが嫌いな人がそんな感じかね）
83. • 83 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 20:58
    ID:imbqUyym0
    • 松型だけ修理にかかる時間が1/3くらいだったら面白くなるかも
      いや、修理資源が半減でもいいんだけど
84. • 84 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 21:32
    ID:siieUWFj0
    • ある程度史実性能無視したステにしなきゃゲーム的に不味いと言う事を忘れたら（アカン）
      魚雷積んでないはずなのに雷装があるキャラもおるんや
85. • 85 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 21:39
    ID:ZddnSRBy0
    • ※80
      別に魚雷という攻撃手段そのものも、松型に搭載した発射管と4本の魚雷の存在も否定していないよ。
      積極的な攻勢に出ることを前提にしていない≒敵を迎え撃つ際やむを得ず使用する前提
      
      ただ松型が前線に出るようになった頃は既に敵の魚雷艇や潜水艦や航空機がどこにでも現れる状態になっていて、水雷戦隊伝統の夜戦で一気にケリをつけるという昔の戦い方がほぼ無くなった（必要とされなくなった）ってだけで。
      
      ＞その輸送作戦に投入する丁型の魚雷装備は艦隊型駆逐艦でなくとも必須条件であるって判ると思うんだが
      それから※67の
      ＞雷装が求められている時点で「艦隊型」としての用途が捨てられていないことは一目瞭然だと思う。
      
      なら結局のところ丁型駆逐艦は中心的コンセプトを「艦隊型」としていなくても何も問題無いし間違っていなかったってことでしょ？w
86. • 86 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 21:51
    ID:nBmgpaMW0
    • ※85
      「艦隊戦闘に使用し得る最低限の性能」を確保した上で生産性を損なわない艦が丁型駆逐艦建造計画のスタートだってのは性能決定会議の流れで判ると思うんだけどね……。
      輸送任務や護衛任務「だけ」を考えるならそもそも２８ノットの速度は要らない。
      海防艦が１８ノット前後まで速度を抑えて量産性を高めたのは「艦隊戦闘を考慮しない」からだし、丁型駆逐艦が１８ノットの巡航速力を持つのは「艦隊随伴」に必要な数値だから。
      艦隊型駆逐艦は白露型以降全て巡航速力１８ノットで計画されている、こういう部分を考慮してる？
87. • 87 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 22:08
    ID:V16cKNZd0
    • >>61
      「樺（かば）」という前から読んでも後ろから読んでも喜劇しか起きない艦もいてだな…
      雄竹、初梅、初桜辺りならワンチャンないか
      しかし今回は随分松型に厳しい意見が相次いでんね
88. • 88 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 22:10
    ID:1uzk6KxR0
    • >>1
      とっくに包囲網出来上がってるから無駄な足掻きだぞ
89. • 89 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 22:22
    ID:ZddnSRBy0
    • ※86
      ＞輸送任務や護衛任務「だけ」を考えるならそもそも28ノットの速度は要らない。
      ダンピールの悲劇やヒ船団の大損害を知った上でそんなこと言っているのか？
      低速な輸送艦に合わせてゆっくりのんびり運ぶなら確かに28ノットもいらないだろうな。軍艦並に速い輸送艦が無いから駆逐艦が輸送する事態になったんだが？
      
      艦隊型とされている駆逐艦も防空駆逐艦も、敵の影響下で行動したり戦闘する際に30ノット出さなかった艦は大抵爆撃か雷撃で沈んだけどね？というかレイテでは丁型でも実際に前線からは機関出力の向上が要求されていたわけで。
      
      それに海防艦は速度を抑えたくて抑えたわけじゃない。元から艦隊について行けるだけの航続距離すら無いから必要なかっただけだ。
      丙型・丁型海防艦は日振型が元だが、さらにその大元は量産性を全く考えない占守型や択捉型など戦前設計。海防艦という系譜そのものが最初から艦隊戦闘を前提にしていない。
      
      あえて艦隊型なんて言わずとも普通の量産駆逐艦で済むでしょうが。島風なら超艦隊型とでも呼ぶべきか。
90. • 90 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 22:33
    ID:ZddnSRBy0
    • というか18ノットの巡航で悠長に之字運動なんてできるのかと。第二戦速以上は要らないわけか。
      たとえ低速でも速力の統一ができていたなら「艦隊随伴」とやらが引きつけて（？）武蔵も大和ももう少しは持ちこたえらることができたんかねぇ…
91. • 91 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 22:35
    ID:nBmgpaMW0
    • ※89
      そもそも「艦隊型駆逐艦のような速度と雷装はいらない」輸送任務や護衛任務に充当可能な一等輸送艦が建造されてるじゃん。
      対空・対潜兵装共に丁型駆逐艦に近い兵装を備えてるんだけど艦隊戦は考慮していないから２２ノットと輸送艦としては高速で魚雷発射管は装備していない。
      加えて丁型駆逐艦は海軍の造船官だった福井静夫氏が『日本駆逐艦物語』で「松型は戦時急造艦とはいいながら、やはり艦隊駆逐艦だから魚雷発射管も備えていた」と書きこのしてもいるんだけど。
      当時の造船官が艦隊駆逐艦って認識してたのはどう説明するの？
92. • 92 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 22:51
    ID:6I.He.bW0
    • 武装ケチるのはともかくまともに艦隊行動出来ない鈍足小型艦って何をさせたかったんだ?
      ここまで遅いと輸送艦や潜水艦以外対処無理だろ
93. • 93 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 22:53
    ID:nBmgpaMW0
    • ※91
      海軍の造船官で「航空攻撃に対処する為に高速化出来ませんか？」って質問に「30ノットが40ノットになっても航空機から見れば大して変わらないでしょう」って返したって話も残ってるけどね。
      回避には速度より回避法が重要だってのはエンガノ岬沖の伊勢日向を見ても判ると思うけど。
      勿論遅すぎても困るけど回避運動に重要なのは最大速度そのものよりも転舵時の速度低下が少ない事だし。
94. • 94 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 22:54
    ID:bfent2pS0
    • なんか最近また煽り口調のマウント取り増えたよね。
      ひとが入れ代わってんのは判るがどうせゲーム始めてから仕入れた知識なんだろうから仲良くすりゃ良いのに。
      
      松型入ったら第5艦隊開放して第3艦隊も使った連合艦隊やりたいねえ。
      駆逐海防7隻並べて開幕防空爆雷雷撃だけ参加して砲戦に参加しなけりゃ耐久低くても誤魔化せるし。
      
95. • 95 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 23:00
    ID:nBmgpaMW0
    • ※92
      25ノットの戦艦群と行動するなら問題ないし、改装空母も25ノット強の飛鷹型や28ノットの瑞鳳には随伴可能。
      というか艦隊が常に最高速度で動く訳じゃないし真珠湾攻撃の南雲機動部隊だって艦隊内で最も遅い加賀に合わせた行動をしている訳で。
      つまるところ艦隊を編成する場合「一番遅い艦」に合わせなけりゃいけないんだからそれらの「遅い艦」と組み合わせれば何の問題もない＞丁型駆逐艦の速度性能
96. • 96 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 23:02
    ID:nSjO7fX60
    • とりあえず、みんな同じ顔にして松竹梅みたいな髪飾りで判別つけるとかにしてほしい。
97. • 97 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 23:15
    ID:gN5R3vJu0
    • >>91
      その福井静夫が日本軍艦物語で、今までの駆逐艦とは用途が違う駆逐艦と
      当時の造船官が断言してますね。また日本駆逐艦物語には、魚雷の威力不足なんてかいてなく
      新規に発射管を設計製造する時間がないから既存の4連にしたとあるけど、君ちゃんと読んでる？
98. • 98 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 23:19
    ID:V16cKNZd0
    • >>90
      榧、槇「ついていきたかったけど、大和さんに「引き返せ」って言われました…」
      大和の沈没まで、松型のスペックがあかんかったせいにするのは無茶だわ。大和の沈没地点まで行ってないし、本物の艦隊型が随伴して帰ってきたのは異能生存体ズと南瓜とお冬さんだけやぞ。因みに花月も帰れと言われてるから、松型だけが「使えねえから帰れ」と言われた訳じゃない
      というかレイテだって武蔵が所属した方には松型いないわ。沈むべくして沈まされた「翼なき空母の囮部隊」にいた訳で
      ついでに言えば、狂った様に対空砲火を噴き上げる利根武蔵を外して清霜を狙った（のかも知れない 艦これwiki）機体があったことを考えるんなら、強化された対空砲火で空母機動部隊の命を僅かながら延命し、果ては囮部隊の役割を全うさせたくらいの意味はあったんじゃねーの、よく知らんけど。（当然文書には残らない「結果」の話だし）
99. • 99 艦これ速報＠名無しさん
    • 2018年12月01日 23:37
    ID:A67zTu5F0
    • >>25
      君はあまりに無知過ぎる。
      せめてウィキで松型駆逐艦の項目を流し見したらどう？
100. • 100 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月01日 23:48
     ID:ZddnSRBy0
     • ※91
       福井静夫は松型の設計そのものに携わったわけじゃないし造船官全員や艦政本部を代表して述べているわけじゃないんだが。おまけに意図しない交戦含め実戦での使われ方とは全く関係がない。
       ※93で「重要なのは最大速度そのものよりも転舵時の速度低下が少ない事」
       と言っていて※95で「艦隊が常に最高速度で動く訳じゃない」
       というのがよく解らん。
       何故常に最大速度を出すか出さないかの二元論になってしまうのか。緊急時出力で30ノット以上出せれば回避にしろ突入にしろ選択肢が増えるが、最初からその選択肢すら無く従来の駆逐隊と同様に行動できないため行動するよう命令も下せない、最低限の速度でも燃料の制約で随伴に限界があるんじゃそれこそ「艦隊型」って何だって話で。足が速かろうが遅かろうがというが、2機二軸推進で低速でも旋回半径が小さかったかどうかというデータは不明。そして練度向上で解決できるうちはいいが隊列から落伍するようなことがあれば元も子もない。
       
       ※98
       「帰れ」と言われたのは燃料足りず沖縄まで走れなかったからとも言われているんやで。
       というかよく読めよ、武蔵大和の沈没の理由を松型のスペックと存在そのものには求めていないぞ。大体松型は大和型と同じように27ノットは出せるし。
101. • 101 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月01日 23:49
     ID:nBmgpaMW0
     • ※97
       昭和18年2月2日の軍令部商議による丁型駆逐艦主要目には「53センチ6連装発射管1」と明記されてるんだけどね。
       その後ソロモン海域での戦闘から「53センチ魚雷では敵に与える威力が低下する」って前線司令部からの異議申し出があって61センチ4連装に変更されてる。
       この辺りの経緯ガン無視？
       ちなみにこの辺りの話はやはり造船官だった堀元美氏が著作に書き残してるぞ。
102. • 102 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月01日 23:59
     ID:nBmgpaMW0
     • ※100
       じゃあさ、松型のうち給油に失敗して燃料不足で離脱した艦以外は小沢機動部隊でそんなに足手まといになったのかい？
       貴方の言い様だと小沢機動部隊に随伴した松型駆逐艦は相当に使いづらい存在になったはずだけど、補給に成功した２隻は最後まで共に行動してるよね？
       戦訓で「松型は使い物にならない」とかそういう話が出ているなら言ってる事も正しいんだろうけど。
       あと之字運動について何か勘違いしてるけど、巡航速度だからこそ之字運動をするんだが。
       之字運動は攻撃回避の為の運動ではなく会敵機会を減少させる為の物で戦闘時に行うものじゃないんだし（日本海軍の之字運動法は暗号解読でバレてて効果が薄かったのはともかくとして）。
103. • 103 黒羊
     • 2018年12月02日 00:06
     ID:NdON.b5Q0
     • Wiki見ない奴多いな
104. • 104 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:15
     ID:LsskcZzI0
     • *101
       53cm6連装が最初で、その6連装発射管の新規設計製造の時間がないから4連になったと、福井静夫、松本喜太郎の本に書いてあるし当時艦政本部部員だった遠山光一氏は、生産の都合上で6連装が4連装になったと書いている
       この辺りの経緯ガン無視？
       
105. • 105 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:17
     ID:cxtlQOO.0
     • 燃料の補給に関しては、まだここまで戦局が悪化してなかったとは言え、朧除く第七駆逐隊の面々も大和から受けてるし、なんなら「4日ごとに腹を空かす赤ん坊には困りものなり」とまで言われてるし、元よりサイズのちっさい艦はタンクもちっさいのが普通だし
       レイテの松型で燃料補給が上手くいかなかった艦は構造とか艦隊とか言う以前に慣熟訓練すら上手くいってなくて手間取った艦だから、ハードの問題じゃなくてソフトの問題だしなぁ
       何が言いたいかっていうと
       ボノと大和がベビープレイする薄い本まだですか
       ってことだ
106. • 106 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:18
     ID:LsskcZzI0
     • *102
       学研の松型駆逐艦の本にお前の疑問が書いてある。艦隊運動の邪魔と評されたとある。本当に何も読んでないのに難癖ばかりつけるんだな
107. • 107 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:26
     ID:2YMBo7Xk0
     • ※102
       「使いづらい存在」であることと「使い勝手が違う」ことは別だろうがよ。松型が前者であるとまでは言っていない。現に各駆逐隊の編制は一部例外を除けば艦型を統一する傾向にあったでしょ。
       
       そもそもレイテ小沢機動部隊での参加はあくまで対潜警戒隊として組織された第三十一戦隊が主体、という名目で壊滅した第三水雷戦隊残存艦の埋め合わせと再編が目的であって、本隊の「囮」という想定もだが最前線で敵艦と殴り合うために配置されたわけではまずない。
       加えて、パラオ大空襲、ビアク島沖（渾作戦）、マリアナ沖、を見れば敵艦隊ないし航空隊の大きな脅威に晒される前提では低速艦は見捨てられたか、最初から使われないか、置き去りにされていることにも触れて欲しいところだが。
108. • 108 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:31
     ID:XOVLE3P30
     • wikiを軽く読んだ程度だけど甲型駆逐艦本来の役割に戻すための代替艦らしい。
       戦闘艦である甲型を護衛や輸送任務から開放するためとある。
       でもそれ松型自体が肩代わりするにも戦闘力は当然必要と。
       時期が時期で元来松型は艦隊随伴目的ではないけど駆出さざるを得ない状態で上に書かれているようなやりとりもあった。でおｋ？
109. • 109 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:52
     ID:4rg2m3P30
     • 日本駆逐艦でまともに対空射撃できる(高角砲持ってる)のは秋月級と松級だけ。
       残念ながら他の駆逐艦は艦隊防空の役に立たない＞＜
110. • 110 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:54
     ID:2YMBo7Xk0
     • ※108
       おkだと思う。せっかくの艦隊随伴目的の駆逐艦もかなり減っちゃったしね。
       ソロモンも終わった昭和18年11月に突貫で仕上げた海上護衛総隊には現場でのニーズに反して航続距離が短く遅く艦隊戦力と期待されない海防艦や旧式駆逐艦、特設艦船を中心に配置されたが、これは当時の海軍上層部が「輸送任務」そのものを戦闘から切り離して考えていた証左に他ならない。輸送もできる駆逐艦という松型は戦闘を切り抜けて運ぶことも想定とした。これらが正しかったか否かは結果を見れば分かるがここではあえて触れない。
111. • 111 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:55
     ID:4rg2m3P30
     • 戦争における費用対効果で最も優秀な日本駆逐艦が松級
       これと秋月級以外は金・手間かかる割に対空戦に使えない・対潜戦に使えない残念な旧式艦
112. • 112 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:57
     ID:4rg2m3P30
     • あと松級は機関部がシフト配置なので従来の日本駆逐艦に比べて排水量当たりの生存性が高い。
113. • 113 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 00:59
     ID:qE0R8t7C0
     • ……根本的な部分で言うとこちらの松型に対する認識は「艦隊型駆逐艦（夕雲型までの艦）の損耗に伴い減少分を質より量で補う為の存在」。
       夕雲型の建造予定を取りやめて松型＆秋月型の建造に振り替えているのがその証明だと思ってる。
       ただ、秋月型はお世辞にも量産向きの艦じゃないんで上に書いた通り損耗分を質より量で補う為に必要な最低限の性能を持った艦隊型駆逐艦である、ってスタンスね。
       夕雲型の建造を中止した上で松型は計画上７４隻もの建造が企図されている訳で、これだけの数量を整備する予定の艦を艦隊型駆逐艦として扱わない理由がないと思う。
       艦隊戦への投入を企図しないなら、海防艦戦力が揃い始めた当時の状況としてここまで作る必要があったのか？って疑問もあるので。
       夕雲型の建造を取りやめた以上既存の高性能艦隊型駆逐艦の消耗を補う手段は絶対に必要で、それを成し得る存在が他にないんだし。
114. • 114 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 01:00
     ID:cxtlQOO.0
     • 対潜装備ワンセット揃い踏みさせて先制対潜可能にして穴に機銃入れたさっちんかフミィを、うっかり燃料が1目盛くらい減ってる状態で4-5に行かせる様な采配。さっちん「か」フミィであることに注意な。駆逐艦一定数入れると高速+コース通るはずだから、今回はあくまで「駆逐艦1隻が」いる状態な
       と言ったら、何が元凶かお判り頂けるのでは
       勿論潜水艦は出るし、脅威的な空母がいるマスを踏むし、一部場面じゃ役に立つんだが、決定的に「違う、そうじゃない」が目立つ。長いルートを通るなら、多少ペナのかかったところで火力も装甲も高い重巡使えとか、さっちんレベルの対空CIに頼るなとか。対潜ガン積みならせめて7-1行かせろとか
       それが松型駆逐艦が今現在こんなところで「使えた」「いや使えなかった」と言われている理由やで
115. • 115 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 01:16
     ID:2YMBo7Xk0
     • ※113
       松型絶賛建造中の昭和18年から19年。徴用された油槽船や特設艦船が瞬く間に溶けてゆき、マリアナで航空隊が滅ぼされ、奇跡の一転大攻勢を目論んだレイテで機動部隊と水上打撃部隊が滅び、燃料も鋼材も人手も満足に補えなくなって伊勢日向榛名大和青葉利根らのなけなしの主戦力を手元に残した海軍。
       なあ教えてくれ。その消耗を補って何を守るんだ？何についていかせるんだ？何と一緒に戦えばいいんだ？勝てる負けない痛み分け以前に生き残れるのか？そうしたら何が得られる？
       物資の輸送と陸兵の移動という「裏方」のためにほとんど何もできないまま海に沈んだ奴らが虚しいとは思わんか？艦隊を補えれば彼らが報われるのか？その時には裏方仕事にも代わりが生まれるのか？
116. • 116 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 02:05
     ID:x4CE3O9z0
     • 兵器としては優秀よね
       スペックだけで語るのは低能
       艦これ的には名前のお婆ちゃん感は否めないねえ
117. • 117 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 03:41
     ID:1QOKIk1J0
     • ガ島戦の戦訓を受けて設計を開始するんじゃなくて、太平洋で戦争するのなら戦前に用意しておくべきだったフネだよなぁ。初春型あたりでミニ特型を目指さず、戦時量産型駆逐艦のタイプシップとして整備すりゃ良かったんだろうが、当時の艦政本部に軍縮条約脱退まで見越して計画しろってのは無理な注文だよなぁ。もし実現してたら「覇者の戦塵」シリーズになっちゃうかw
118. • 118 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 03:50
     ID:1QOKIk1J0
     • 艦の設計案がまとまった昭和17年末時点の見通しと実際の戦況が乖離しただけの話。それでも動ける船があり作戦上の要請がありゃ手持ちの船で何とかするしかないだろ。お前さんのポエムや「作戦に最適化された装備がないから何もできません」なんて泣き言が通るほど大人の世界は甘くない。
       
119. • 119 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 08:38
     ID:LsskcZzI0
     • >>113
       夕雲型に代わる新型駆逐艦は計画はされた。
       松型と新型駆逐艦の二本立てで行く予定であった
       しかし、戦況の悪化でたちきえた。
       松型の大量建造計画ができたは昭和19年、もはや
       艦隊が壊滅した後だった。何の根拠も裏付けもない
       ものを言う前に資料を調べろ
120. • 120 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 10:14
     ID:vxtbfkgM0
     • >>117
       それこそ戦後研究が進んだから後から言える結果論じゃない?太平洋で戦う→事実上仮想敵国はアメリカだけど後方支援用の船を拵えて持久戦なんてやろうものなら圧倒的物量差ですり潰されるぞ
       戦艦が空母に主役奪われると予想出来なかったにしてもアメリカと戦争するつもりなら逆に開幕から全戦力投入して追加戦力作られる前に本土に殴り込んで有利な条約結ぶのが現実的かと
121. • 121 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 10:14
     ID:tt8dlhHl0
     • ※117
       そもそも開戦自体確定事項ではないのだから、これからの大量消耗に備えて戦時量産艦作りたいデースといっても、予算通るわけ無いし。(人員も補充しきれないでしょうし、平時なら）
122. • 122 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 12:19
     ID:IsH.GV8.0
     • ※119
       その「新型駆逐艦」の基本計画番号教えて？
123. • 123 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 13:33
     ID:8vWV68kC0
     • 何時まで続けてんだコイツら
       もうふたば辺りでやってこいよ
124. • 124 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月02日 16:44
     ID:1QOKIk1J0
     • >>120 121
       うん、お二人の言う通り。だから仮想戦記レベルの妄想だと思うし「無理な話だよなぁ。」と書いてる
125. • 125 艦これ速報＠名無しさん
     • 2018年12月19日 17:23
     ID:k6xw.t7Y0
     • これさぁ・・・意見はともかく見てきたような事で書かれてるけど、実際問題どうなのかな？大体歴史って後から後から史実はこうだったって出るのが多いのに、さも見てきた感じで言い争うってのがナンセンスな気がする。いや実際にその場に居てってなら話は別だけど、どっかの情報をそのまま鵜呑みで書いてるならどうなの？って感じがなぁ。議論するのは良いけど、こんな所で訳分からん言い争いしてないで、リアルで会って話しててくれよって思うんだ。