コメント一覧

1. • 1 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:12
   ID:MaN2KEOe0
   • そもそも高校の歴史教育なんて
     「昔日本がオラついてたらアメリカ様に盛大にシメられました。だからもう日本は戦争を放棄することにしました」くらいのニュアンスでしか教えてないだろ。
2. • 2 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:12
   ID:c.IbppX.0
   • 大和が有用だったら、米帝はそれを上回る戦力を用意するだけですから
3. • 3 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:15
   ID:7azj6LDU0
   • 高校でまともに日本史やろうと思ったら理数系完全放棄しても足りないくらいだし・・・
4. • 4 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:17
   ID:4IZVi5Gy0
   • だいたいいつも近代史が犠牲になる
5. • 5 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:20
   ID:EPkoEJ0s0
   • 石油を8割依存してる国家に喧嘩うるとか今の北朝鮮より狂気のさたｗ
6. • 6 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:21
   ID:4IZVi5Gy0
   • 大和はガダルカナル方面にぶっこめば成果出せたと思うけど投入されるわけないわな
7. • 7 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:21
   ID:0Nizy3FG0
   • MIからマリアナに至るまでの間は水雷戦隊とMI後再建した航空隊と残存ベテランパイロットの損耗が酷過ぎる。
     マラリアに冒されてふらふら状態でオムツ当てて片道1000キロ飛んで戦闘機は制空と護衛、陸攻は敵の戦闘機と地上砲火掻い潜って攻撃、んでまた1000キロ飛んで帰る。
     正気の沙汰じゃない。
8. • 8 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:23
   ID:06FxgPZH0
   • 大和というか戦艦は、戦果でいうと疑問符が付くけど
     現代の核兵器と同じ扱いで、抑止力っていう部分が大きかったんやで
     だから戦果だけ見て「不要」とするのは間違ってる。
     
     航空戦力のない時代に、1tの鉄塊をマッハ2で陸地に打ち込める兵器
     って考えてみるといい。人類の主要都市なんて大抵沿岸部にあるって考えると
     戦艦があるってだけで相当な軍事圧力になる。
9. • 9 艦これ速報＠名無しさん
   • 2017年10月10日 15:24
   ID:rpI.OE.P0
   • 艦船の被害だけ見れば本文であがってるMIやらだけど
     むしろソロモンで熟練兵と資源すり潰したのが大きいんだよなあ…
10. • 10 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:25
    ID:87ZtYq4e0
    • 高校での歴史の授業は第一次世界大戦あたりで終わったな.....。
11. • 11 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:26
    ID:2.HFuAfr0
    • まあミッドウェーでどんなに大変か
      自分の保有から4隻減らしてみろって話やね
12. • 12 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:27
    ID:w6Dyk5o30
    • 大和型は戦争無かったら帝国に大きく貢献してくれたんだろうけどなぁ
      まぁ大和建造でだいぶ造船能力上がったから良いんだよ
13. • 13 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:28
    ID:gQSNq.k80
    • 艦これに出会うまでどのぐらい負けてどの程度無謀かって
      よく分かってなかった。
      学校で歴史はやっても戦史は全く学ばないし、艦これやらなきゃ
      一生知らなかったと思う。
14. • 14 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:30
    ID:06FxgPZH0
    • 今の「大陸間弾道ミサイルIN核兵器」≒当時の「戦艦」
      
      WW2戦後70年で実際使われた核兵器は広島と長崎の2発だけだけど
      世界中で国家予算を傾ける勢いで核兵器が量産されてる。
      これを無駄と見るのは違うやろ。
      
15. • 15 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:32
    ID:Gt201UUi0
    • MIは確かに主力失ったけど艦も航空隊も大半が健在で
      その後のソロモン方面のすり潰し合いが致命傷ってまんま※9と同じだった
      でもこの辺ってネットでも語られること少ない
16. • 16 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:33
    ID:EPkoEJ0s0
    • 戦艦が核ｗ
      ドイツなんて何隻作ったよｗ
17. • 17 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:33
    ID:hHZp.iQd0
    • ミッドウェー海戦での空母4隻の喪失は痛かったが、熟練搭乗員は何とか残っていたので今後に繋げられたが、南太平洋海戦で、その熟練搭乗員が壊滅。その後再建しても、基地航空隊に派遣されては壊滅、また再建のいたちごっこで、そのリングが破綻したのが、マリアナ沖。それでも、砲雷撃戦艦艇はそれなりに残っていたものの、レイテでほぼ壊滅状態。
      　あと、開戦当初は魚雷の不具合で不調だったアメリカの通商破壊も、改善された後は猛威ふるい過ぎで、商船どころか艦艇もとんでもなく沈められたのは、みなさんのご存じのとおり。
      
18. • 18 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:35
    ID:3Bmke6gt0
    • ※3
      例えば歴史小説・漫画とか、１人に焦点当てて大分省略してもあの量なのに、
      あのレベルの知識を時代別に個々の人間単位で知識を迫ったら死んでしまうわ。
19. • 19 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:37
    ID:Y7h68KDs0
    • 近現代史なんて興味持たなきゃ大学受験まで殆ど触れないし、まして戦史は趣味の世界だからなぁ
      自分の場合は元々歴史好きだったからあれだけど、どっちかってたら政治史や思想史の方が好みだったけどね～帝国国策要綱とか軍制の変遷とか戦略みたいなのに興味でて自然とそっち方面の本も手にするようになってったけど
20. • 20 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:37
    ID:UFbJsAnK0
    • 戦艦と核兵器の戦略的な意味まるで違うでしょ
      戦艦は戦争を終らせることはないし、大国同士の直接戦争を防いだ実績もないし、報復の恐怖もない
21. • 21 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:37
    ID:rXCfZ7Hh0
    • 核兵器は戦うための道具じゃないし、あれは外交のたもにあるもんだよ。抑止力ってか、核兵器に裏付けされた発言とか言うでしょ。
      昔はそれが戦艦だっただけのこと。どれだけ強い船を持ってるかで国の地位が決まる。
      実際に使ったら強いかとかは別問題だ。でも実際に戦争で使ってみたら無用の長物だったからどの国も急いで真面目に戦争するための船(空母とか)を作り始めたんだよ。
22. • 22
    • 2017年10月10日 15:38
    ID:3aX7oXSp0
    • このコメントは削除されました。
23. • 23 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:38
    ID:q2fC3n8n0
    • アメリカはアメリカで大変だったけどね
      一時的とは言え、太平洋に実践投入可能な空母０になったこともあるし
      
24. • 24 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:40
    ID:EPkoEJ0s0
    • 日本は軍縮圧力で隠れてこそこそつくってたのに抑止力とか意味わからん無知すぎて草
25. • 25 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:40
    ID:w6Dyk5o30
    • ※16
      核より貴重だわ
      ドイツなんか4隻しかおらんやんけ
26. • 26 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:41
    ID:CI6SBjmg0
    • ※7
      人が死んでるのを「消耗」とかいうのやめてくれませんかね
27. • 27 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:44
    ID:Y7h68KDs0
    • MIの話でいえば、1943前半あたりまでは、こっちの空母の損耗差し引いても「やりようによっちゃあ」主導権握れる可能性も無きにしも非ずだったけど
      そもそも、米側が戦時体制整えてから1943以降って元々考えてたみたいだし、ハワイ占領してパナマ封鎖して西海岸空爆するとかいう紺碧の艦隊とかHoiでやるみたいなウルトラCでもない限りは早期講和とか無理ゲー
28. • 28 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:45
    ID:EeaStp1X0
    • ※16
      戦略兵器と相互確証破壊はまた別だぞ
      存在することで相手に攻撃を躊躇させるものが戦略兵器。（戦略兵器＝大量破壊兵器は冷戦以降の定義）
      
      戦艦が近くにいる、だからこの辺りには部隊を向けられない（または大部隊を近くに張り付けておかないといけない）ってなってたのは当時一般的（現存艦隊主義）
      バカにしてるドイツもティルピッツの存在が英軍の活動を妨害していた（直接叩いてたわけでなく港内に引きこもってること自体が）
      
29. • 29 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:48
    ID:BqCpuSBj0
    • ※26
      実際消耗してるのに消耗って言って何が悪いのか
      人命だって戦争ではただの資源に過ぎないんだよ
30. • 30 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:51
    ID:QYMdMjNu0
    • まあ開戦の経緯と結果の方が遥かに大事やからしゃーない
31. • 31 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:54
    ID:iMf.CPah0
    • 戦略兵器という意味で核と戦艦を並べているんだろうから別に間違っていないと思う。
      砲艦外交って言葉もあるくらいだし。
      さらに５：５：３にわざわざ制限したりしているのは（戦略的な意味では）現在の核縮小条約と同じようなもんでしょ。
32. • 32 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 15:55
    ID:yXHfe1.10
    • イタ公で草
33. • 33 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:03
    ID:zKz1fegK0
    • 戦果リストのところ、艦種名しか書いてないけど、米英戦艦の戦果は特定できるのが多すぎてつらい
      
34. • 34 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:04
    ID:EeaStp1X0
    • ※31
      海軍軍縮も核軍縮も軍拡に伴う軍事費増大に耐えられなくなったってのは同じだな
35. • 35 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:08
    ID:zdlk21P70
    • ミッドウェイは主力空母機動部隊が壊滅した戦いではあったけど
      パイロットや海軍機はそこまで致命的な損害を受けたわけじゃなかったんよね
      南方に固執しすぎてソロモン諸島を巡る攻防で多くの熟練パイロットを失い
      そのツケが43年以降の雪崩をうった敗戦へ繋がる
      
      米国民からすると、イギリスと二人三脚で戦い抜いた強敵ドイツとの攻防戦と違って
      卑怯なパールハーバーしか記憶に残ってない太平洋戦争の扱いの低さよ…
36. • 36 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:22
    ID:JcRge7sv0
    • まあ、元から勝ちようのない戦争に負けるべくして負けたってだけで戦争の内容は史学的にはそんなに重要じゃないし
      それに突っ込んだこと事態が失敗である以上、そこに行くまでの戦前の流れが一番学ぶべきこと、なんだけどただそれもあまり授業でやらないんだよなぁ...
37. • 37 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:23
    ID:v1.VR.tc0
    • ミッドウェーでは搭乗員を救助できたから云々はかなり事実誤認なのでは。
      そも真珠湾から作戦の度に航空隊は少なくない損害を出し続け、珊瑚海では五航戦（の搭乗員）が事実上壊滅してます。無線機もまともに機能しない日本軍では末端のパイロットから空母全体まで、一度作り上げたチームが解散するとその再編成はただ人員を補充すればいいというわけにはイカンのです。ミッドウェーの段階で「ベテラン揃いの一、二航戦」はすでに崩壊していたという見方もできるのではないかと。
38. • 38 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:24
    ID:k5p2txDL0
    • 戦艦＝核は正確じゃあなくね？
      wwⅡ前のビッグセブン＝核なら分かる
39. • 39 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:29
    ID:ayzNhUt40
    • 元々短期決戦でアメリカから優位を取って条件付き和睦ってのが想定で
      実際ミッドウェー勝ってそのまま第二次オワフ攻撃してれば想定内に終わってた
      その為に水上艦隊決戦する為に大和率いる本隊もMIへ向かっていたんだし
      機動部隊の慢心で全てが水泡に消えたんだよ
      そして水上艦隊決戦という戦艦の晴れ舞台も消えた
40. • 40 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:34
    ID:0Nizy3FG0
    • ※26
      消耗じゃないぞ、損耗だぞ？
      消耗と損耗じゃ意味合いが違ってくるし「兵力の損耗」と具体的に使われる。
      特にソロモン、ニューギニア方面の作戦は人的資源を機械以上に無意味に滅失させた糞＆糞な作戦ばかりだぞ。
      「ジャワの極楽、ビルマの地獄、死んでも帰れぬニューギニア」ってな。
41. • 41 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:35
    ID:SNqN.BFm0
    • 俺の高校は平安時代までしかやらなかったな～
42. • 42 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:39
    ID:iqa.yHJJ0
    • 実際歴史オタクでもなきゃ学校レベルの知識で個別の艦についてなんて語らないと思う
      後大和型は後から結果として見たら無用の長物だったけど当時の担当からしたら空母こそ戦場の主役なんて開発時点で考えろって無理でしょ。当時からしたら戦艦作れない苦し紛れに空母に手を出したんだから
43. • 43 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:44
    ID:wkSPoKQ90
    • 米艦で武功艦はアルバコアぐらいかな。空母よりも潜水艦にやられた印象。
44. • 44 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:45
    ID:ZEMvVPOZ0
    • シャルン姉妹の戦果もなかなか凄い
      高性能だけど温存されて最終的に戦果0の日本戦艦に対して、海軍後進国と言われながら初戦からバンバン投入され活躍の機会にも恵まれた独戦艦
      どちらがよかったのかは分からないけど何とも複雑な結果ね…
45. • 45 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:46
    ID:.yJtwkD80
    • ※6
      南方海域は島が多く小回りな機動が肝心なのに低速戦艦出してどうすんの
      ※15
      空母を失ったからこそ南方の地形を活かして時間稼ぎするしかないんだよ。元々戦略的にあの時の日本は攻める立場じゃないし、航空戦力の援護に頼って南方を死守するのが本来の算段
      でも開幕早々調子に乗って主力空母四隻もやられて、漸減しようとする側が逆にアメリカに漸減された。外掘りのあと孤立された主力を囲んで殴る、ごく普通な戦略だよ
      ※35
      南方海域を放棄すればもう日本には地の利を活かせる場所がない。それとも太平洋のど真ん中でアメリカとやり合うつもりか？本土に籠って爆撃されるのを待つのか？
46. • 46 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:55
    ID:Lkt0AT5r0
    • 空母を1日で4隻も失うとか世界中探してもミッドウェーだけやろなあ…
47. • 47 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:55
    ID:.6dyqKIb0
    • 戦争になってしまった流れを学ぶのはとても大事な事だと思うんだが、近代史の扱い悪いからな。
      ちゃんと学ばれると都合悪い人たちがいるのかもしれんが。
48. • 48 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 16:58
    ID:EeaStp1X0
    • ※39
      ・たとえハワイを占領しても次々と新造艦が出揃うアメリカに早期講和をする理由がない
      ・ミッドウェー作戦での大和出撃に軍事的な意味はない、戦闘部隊は第一航空艦隊と第二艦隊（攻略部隊）
      
      水上決戦するために？ｗｗｗ
      その撃ち合うべき水上艦隊なんてどこにいるの？
      太平洋戦線にいる稼働戦艦０なんだけどｗ
      
49. • 49 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:06
    ID:IoeLJ.4i0
    • ※17
      ・南太平洋海戦では飛行隊長クラスの戦死が目立つだけで、熟練搭乗員の大量喪失は発生していない。むしろ海戦後にベテランを教官任務にまわして後方に下げている。
      ・そもそも開戦時でも帝国海軍の搭乗員の練度は大して高くない。搭乗員の過半数は練度Ｃだし、どんなに精鋭と呼ばれている部隊でも練度Ａの搭乗員の比率は４割がいいところ。
      そもそも対米開戦時の練度が高かった、と考えること自体が誤解というべき。
50. • 50 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:06
    ID:0ro2n56B0
    • ※8
      抑止力の解釈としては正しいけど、残念ながら大和型の表現としてはいささか正しくない
      大和型はスペックを下方向に公表してたから実力以下の影響力しか持たなかったし、そもそも大和型は後方待機が多くて前線で抑止力として睨みを効かせることが出来てない。その役割の中核を担ったのは扶桑型
      核兵器のような抑止力と言うのは全面戦争そのものを回避するためのもので、開戦してから戦力化しても意味がない
      遅くに生まれたせいでまともに運用する頃には大勢が決した後だったのも拍車をかけてる
      戦艦そのものには価値はあったし、大和型も優秀な戦艦ではあるけど、1941年以降の日本には無用の長物だったってのは否定できない
51. • 51 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:11
    ID:.LJptO4c0
    • ※45
      分かってはいると思うが
      『低速戦艦』って単語はどうなのだろうか
      艦これに慣れ過ぎてるのでは
52. • 52 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:17
    ID:skzkjjb.0
    • ※45
      大和型は最大で27ノット出るのに低速はない
      旋回半径も船体長の割に小さいし
53. • 53 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:17
    ID:P3tYgc7m0
    • ※46
      揚げ足とるようで悪いが、戦力として1日で失ったのは3隻じゃない？
      
      まあ、数日後にもう1隻失って、結局は4隻沈んでしまった訳だが
54. • 54 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:18
    ID:0ro2n56B0
    • ※51
      低速戦艦と高速戦艦の概念は当時からあったよ
      アイオワ級建造計画の原案は「Slow Battleships計画」と「Fast Battleships計画」で、高速戦艦計画が採用されてアイオワ級が設計された
      因みに低速戦艦計画の初期案は27ノットで、艦これの低速高速はここから取られてるんじゃないかと思ってる
55. • 55 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:19
    ID:qg2TFS9.0
    • レイテは絞りカスやろ
      主力が壊滅したのはその前にやったマリアナ
      機動部隊が死んで勝ち目が完全に無くなった絶望の状況で残ったクソ雑魚戦艦でも敵にダメージ与えられるにはこれしかない作戦がレイテ
56. • 56 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:20
    ID:4IZVi5Gy0
    • ※45
      低速戦艦てw艦これに毒されすぎ 最大26も出れば充分
      金剛型にしたって30だ
      扶桑型に対してならまだ分かるが
57. • 57 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:27
    ID:6DMXdmeL0
    • ※43
      ミッドウェーで空母3隻沈めてる空母もいるんだけどなぁ…
58. • 58 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:29
    ID:XURet8Dq0
    • 中学の歴史教科書に大破した飛龍の写真があった。でもミッドウェーのこと、先生に聞いても詳しく教えてくれなかったな～。授業は大正前で終わってしまうし。
59. • 59 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:30
    ID:0ro2n56B0
    • ※56
      無粋かもしれんけど最高速度で比較してもあんまり意味無くね？
      金剛型は改装で排水量辺りの馬力がかなり大きくなったから無理なくトップスピード近くを維持できたけど、大和型は排水量に対して馬力がかつかつ（金剛型の半分くらい）だからトップスピードの維持が凄い大変だったはず
      
60. • 60 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:33
    ID:4CAjkG0h0
    • 真珠湾の時のハワイに長門型、伊勢型、扶桑型を突入させりゃよかったんよ
      
      それが無理でもMIの時の前衛（機動部隊）と後衛（戦艦戦隊）が逆だったら
61. • 61 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:33
    ID:EGdFQXtd0
    • ※54
      世界の艦船別冊のアイオワ級特集ソースだと思うけど、ありゃ設計案毎の比較での相対的な表現であって、当時の用兵上は27kt出れば低速とは言わなかったよ。中速戦艦という表現を使ってる研究家も少なくない。
62. • 62 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:37
    ID:0ro2n56B0
    • ※61
      27ノットが低速って話じゃなくて、分類や概念として高速戦艦と低速戦艦と言う表現は別に艦これ独自のものじゃないよ。と言いたかったのです
63. • 63 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:39
    ID:.uMJnEes0
    • 広げすぎたんやなぁって思う。
64. • 64 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:40
    ID:Gt201UUi0
    • ※45
      戦争の推移を言っただけで戦略論とかそういう意味では無かったんだが・・・
      本意はネットはMI大好きな割にもっときつい結果齎すことになったソロモンについてあまり話すこと無いなあと
      艦これ界隈では割とそうでもないけど
      
65. • 65 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:40
    ID:h9Yyeknb0
    • ＭＩは転換期の一つでしかなく、むしろその後からのソロモン周辺での1年が艦艇５０、航空機1000以上損失で壊滅してんだよな。アメリカが作戦変更して機動部隊戦術から飛行場戦術に切り替えて基地を後方から前線へと進出させた結果、ガダルカナルから撤退で戦線大幅縮小。そしてそのアメリカの作戦を逆用し始めたのが実装予定の美濃部少佐の芙蓉部隊。
66. • 66 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:42
    ID:g.sAuL3Y0
    • ※60
      それだけの戦力を動かすと真珠湾攻撃の意図がばれて奇襲できなくなるのでは？
67. • 67 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:45
    ID:6DMXdmeL0
    • MIは日本も粗がありアメリカの奮戦もあったが空母四隻撃沈は偶然が重なった結果でもある
      神様がいたとしたら日本が嫌いだったろと思うくらいの
68. • 68 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:45
    ID:f8XDBn1N0
    • なお、政府は国民には偏向報道して真実は伝えなかった。
69. • 69 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:45
    ID:oda.lpXe0
    • うちの高校日本史の先生はミリオタで、日本海海戦での丁字戦法の話とか、零戦の性能と弱点とか、明らか受験で出なさそうなこと色々教えてくれたっけかな。
      あとは副教材とかで八八艦隊計画について書いてあって、国家予算15億円くらいの時代に維持費だけで4億はかかるものを進めてたっていうのには、結構驚いた記憶。
70. • 70 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:47
    ID:EeaStp1X0
    • ※66
      そもそもハワイの要塞砲にボコボコにされるのがオチ
      なぜ空母機動部隊での奇襲攻撃を立案したか、要塞から撃たれないからに決まってる。
      
71. • 71 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:53
    ID:1keq7wvV0
    • ミッドウェーで負けたからというより
      いずれ総崩れになるのは目に見えてて、それがミッドウェーだったってだけ
72. • 72 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 17:57
    ID:EGdFQXtd0
    • ※65
      加えるとガ島への輸送作戦で高速で積載量の多い優秀船とされた輸送船を喪失し、トラックやパラオの空襲で艦隊型給油艦がやられて敵の反攻正面に迅速に陸海の戦力を投入することも困難になってしまった。
73. • 73 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:03
    ID:nIKWQPJI0
    • ※60
      40センチ砲を装備したウィルソン砲台ってのがオアフ島全域をカバーしててな・・・。陸上砲台は回避できないが、命中率がダンチなんで被害甚大と海軍上層部は判断し航空攻撃にしたのよ。
      なら爆撃の目標を砲台に切り替えたらどうなるかというと、露天砲台なんで簡単に沈黙させられるだろうが、その間に史実では撃破できたはずの基地航空隊や戦艦群が出てくるだろうから大損害は避けられない。下手したら史実より早く連合艦隊は壊滅してたかもね
74. • 74 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:05
    ID:qg2TFS9.0
    • 真珠湾は図上演習でハワイの固定砲台沈黙させるのに長門型戦艦5隻撃沈とか勝ち目無いのが判明したから空母で攻撃したんだがな
      戦争始まる前から戦艦では空母みたいな破壊力を望まないのは分かってた
75. • 75 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:08
    ID:0ro2n56B0
    • ※65
      戦術レベルで言えば一部隊が壊滅しただけ。戦略レベルで言えば侵略そのものが出来なくなった大惨事
      戦術的にも決して小さな被害ではないが、戦略的損害がめっちゃデカい敗戦だった
      まあ仮に勝っていたとしても長続きする戦略的優位では無かったが
      空母に頼り切っていた、と言えばそれまでだが、それ以上に戦術的勝利に依存した戦略的有利の脆さを痛感させられる
76. • 76 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:15
    ID:TpWtK6iG0
    • >>8
      
      存在を秘匿しておいて、抑止力も糞もあるけｗ
77. • 77 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:15
    ID:0ro2n56B0
    • ※73
      開戦時のオアフ要塞の対艦砲だけでこんな具合。これらがオアフ島全周をカバーしてる。ここに飛行部隊や水上部隊がいるんだから勝ってこないって言う
      オアフ島ホノルル地区 、14インチ砲：2 、12インチ臼砲：12 、8インチ砲：2 、6インチ砲：2 、5インチ以下：2
      オアフ島パールハーバー地区 16インチ砲：4 、12インチ砲：4 、12インチ臼砲：8 、8インチ砲：4 、6インチ砲：5 、5インチ以下：7
      オアフ島カネオヘビーチ及び北岸 8インチ砲：8
      機動沿岸砲
      240mm榴弾砲：12？―既設の砲台に展開して沿岸砲として使用。 155mm榴弾砲：不明―既設の砲台に展開して沿岸砲として使用。
      
78. • 78 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:22
    ID:EeaStp1X0
    • ※76
      存在は秘匿してないぞｗ
      秘匿していた（最後まで隠しぬいた）のは主砲の口径
      
      そもそも予算要求にでかでかと新型戦艦って書いてるんだから
79. • 79 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:27
    ID:XURet8Dq0
    • 真珠湾攻撃後に米国は機動部隊の強さを知って、空母増産体制に入ったんでしょ？。週1で1隻完成とか？。逆に真珠湾が無ければ、戦艦vs戦艦がメインになって、少しは日本が有利になってとか？
80. • 80 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:33
    ID:ky11bPyU0
    • ※79
      アメリカ様は空母も戦艦も巡洋艦も駆逐艦も駆逐艦も輸送艦も量産した
      真珠湾が無ければ戦艦の数が数隻増えてより不利になるだけ
81. • 81 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:34
    ID:TpWtK6iG0
    • >>73
      あと、陸上放題は回避はできないが、ピンポイントに30mそこそこの砲台に当てにゃならんからな。
      
      戦艦と陸上砲台では勝負にならんというのは第一次の時点で分かってたことだし。
82. • 82 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:34
    ID:0ro2n56B0
    • ※79
      米国の建造計画見ればわかるけど開戦前の段階で建造中の大型空母が沢山あって、41年12月が日本が実働空母数で勝るギリギリのタイミングだった
      真珠湾が無ければ無傷の太平洋戦艦群に新品の大型空母が追加されるだけ
      そもそも太平洋の前に欧州で第二次世界大戦は始まってるんだから、米国はとっくに戦時体制に入ってる
      
83. • 83 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:38
    ID:TpWtK6iG0
    • >>79
      それって都合のいいトロだけを抜き出した嘘、控えめに言っても針小棒大だぞ。
      
      空母の量産は戦前の時点で決まってたし、航空機の威力なんて、真珠湾の一年前から分かっていた。
      
      レーダーによる防空管制などのアメリカの艦隊防空戦術は開戦前にほぼ完成してるし、両用砲搭載の駆逐艦の量産に入ってる。
84. • 84 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:43
    ID:Tfbwqmd80
    • ワイ理系提督（化学が尖ってて物理が崩壊）、文系の友人にWW2とか軍縮の辺りを問われたことがあったと振り返る
85. • 85 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:43
    ID:EGdFQXtd0
    • ※82
      逆に言うと、昭和18年後半になると戦わずして対米戦力比が五割以下になってしまうから、一番戦力の差が少ない16年末に開戦という判断に至った面もあるね。
86. • 86 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:44
    ID:DKJwEeCJ0
    • ※22
      なお引き換えに帝国海軍の航空隊も壊滅状態になって空母がまともに使えなくなった模様
      空母なんて飛行機とパイロットがいなけりゃ浮かんでても大して意味ないからな
87. • 87 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:46
    ID:0ro2n56B0
    • ※85
      そもそも開戦前の時点で日本より対空兵器の研究や配備がずっと進んでたアメリカが空母の怖さを知らなかった訳がないだろうと言う部分もある
      
88. • 88 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:50
    ID:H8z1a8bE0
    • ※86
      ➡※49
89. • 89 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:51
    ID:XURet8Dq0
    • なるほど。いろいろ勉強になりますわ。太平洋戦争の過去のNHK特集見たぐらいではまだまだ。知らないことばかり。
90. • 90 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:53
    ID:ky11bPyU0
    • アメリカが艦隊決戦バカだったと仮定して
      月刊軽空母や隔月刊正規空母がアイオワやボルチモアに代わったら…
      それはそれで絶望的
91. • 91 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:54
    ID:TpWtK6iG0
    • >>87
      アメリカは珊瑚海海戦の時点で、両用砲装備の駆逐艦で輪形陣を組んだ上に、複数の空母の戦闘機を防空の際には一元管制するとか、やってるのに、アメリカは真珠湾攻撃で航空手兵主義に目覚めたという主張は、どっから湧いてきたんだろうな。
      
      史上最初の空母海戦である珊瑚海の時点でアメリカの戦術のほうが遥かに洗練されているのに。
      あの海戦、ぶっちゃけ、レックスの沈没だけで、日本の戦術的勝利にしてる本が多いが珊瑚海での日本側の航空機の損耗見ると寒気しか無い。
      
      ミッドウェイも色々言われてるが、敗因は艦隊防空の研究不足でしか無いし。
92. • 92 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:57
    ID:IoeLJ.4i0
    • ※86
      帝国海軍の航空戦力が壊滅的打撃を受けたのはマリアナ沖海戦での話だし、帝国海軍の航空戦力が通常攻撃で戦果をあげられなくなったのはブーゲンビル島沖航空戦のころなので的外れ。
93. • 93 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:58
    ID:LLUpjRde0
    • ※86
      いや、直感的にはおかしく感じるだろうけどMIそのものは言う程酷くは無いのよ
      翔鶴型をはじめとした正規空母はまだ残ってるし、軽空母や後続の大型空母も控えてる。帝国海軍の航空隊で言えば基地航空隊なんて全盛期と言ってもいいくらい。実際翔鶴型はその後も活躍するし
      問題は攻勢の中核となった部隊がやられたことで、その補充と再編成の為に一時停止してしまった事。常に攻めてたからなんとかなってたけど、一度イニシアチブ取られてから取り返せなくなったのが運の尽き
94. • 94 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 18:58
    ID:DKJwEeCJ0
    • ※49
      飛行隊長クラスの戦死が目立つだけってさらっと書いてるけど、現場で陣頭指揮とってるクラスの人間がバッタバッタ戦死したってめちゃくちゃ深刻やろ
95. • 95 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 19:06
    ID:0ro2n56B0
    • ※90
      想像したらシュールだしフフってなったが、確かに絶望度半端ないな…
96. • 96 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 19:06
    ID:ntETcxa30
    • 鉄や油等の資源は当然として、人的資源すらも乏しいのにそれを畑から取れるかの如くすりつぶして行った日本軍はある意味すごいと思う
97. • 97 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 19:07
    ID:TpWtK6iG0
    • >>93
      実際、米軍側の分析でも、開戦前よりましになったもの、空母の数はまだまだ劣勢という認識だしな。
      
      ミッドウェイ後の稼働空母（直後に竣工、復帰するものも含む）
      
      日本：翔鶴、瑞鶴、飛鷹、隼鷹、龍驤、瑞鳳（鳳翔は日本の認識でも数に含めず）
      
      アメリカ：エンタープライズ、ホーネット、サラトガ、ワスプ（レンジャーはアメリカ側の認識では太平洋では使えない）
      
      何より、ミッドウェイでのパイロットの損耗は、全体で見ると2割以下。
      非流体がほぼ全滅だけど、他の3空母の搭乗員は9割方、生きてるし。
98. • 98 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 19:10
    ID:H8z1a8bE0
    • ※94
      そうはいっても、帝国海軍で航空部隊の指揮官不足が問題になったのは昭和19年以降なのよ
      帝国陸軍はノモンハンの時点で問題になったけれど、海軍の認識としては南太平洋海戦時点で
      問題になっていない
99. • 99 艦これ速報＠名無しさん
    • 2017年10月10日 19:13
    ID:TpWtK6iG0
    • つうか、根本的に違和感があるかも知れないけど、戦争序盤の時点ですら、日本空母は数的な優勢に有りながら、劣勢の米空母部隊に勝った試しはない。
      　それで、日本が航空戦術の先行者みたいに言うのはな。
100. • 100 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:15
     ID:ntETcxa30
     • ※98
       その後の攻勢に支障が出る様な損害ではあったのにこの時点ではまだ問題視してなかったのね
       珊瑚海海戦を勝ち戦だと断じた頃のお気楽さがまだどこかに残ってたんかね
101. • 101 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:20
     ID:oda.lpXe0
     • ※91
       珊瑚海での戦術的敗北については、アメリカでも認めている人が多いからじゃない？航空隊の被害は、アメリカも決して少なかったとは言えないし。
       
       まぁMI、マリアナ、レイテみたいな惨敗以前に、真珠湾攻撃、インド洋作戦、珊瑚海海戦、南太平洋海戦等、日本からすると手放しに喜べない勝利が多かったのは確かかな。
102. • 102 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:23
     ID:H8z1a8bE0
     • ※100
       推測になってしまうけれど※49にもあるように、海戦後にベテランを後方に下げて次世代の錬成に当てる余裕がまだあったということかと
       錬成➡実戦投入のサイクルは次第に苦しくなってマリアナで破綻したと
103. • 103 ななし
     • 2017年10月10日 19:24
     ID:GtRd9zN30
     • イタ公かわいそう。
104. • 104 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:25
     ID:0ro2n56B0
     • ※100
       と言うより戦前からのベテランはどいつもこいつも部隊長やれるだけの実力と訓練を受けてたってだけ
       だから再編成すればすぐに戦線復帰できたんだけど、それでも隊長が死に続ければどんどんベテランも減っていくし、何より補充される隊員の練度は促成訓練で下がっていく一方だから、仮に隊長が生き残っていても「俺だけじゃ部隊としてまとめるのは無理だ」となる。つまり死ななくても隊長が足りないって事態が発生する
       隊長だけいても中堅がいないと仕事にならない。
105. • 105 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:34
     ID:mCWy4Amv0
     • 艦これやる前は漠然と海戦の名前だけ知ってて、イメージでもっと米軍艦隊を沈めてる気がしてたけど、実際はそこまでの戦果はなくて驚いた思い出
       
106. • 106 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:37
     ID:M12Znvmi0
     • 史実も艦これもアメリカ様万歳！日本〇ねでいいんだろ？
       日本側の事引き合いに出しても否定されて無駄に疲れるだけだ。
       
107. • 107 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:38
     ID:TpWtK6iG0
     • >>105
       つうか、一時期の深海棲艦米艦説でいちばんひっかかったのはそこなんだよなぁ、実際。
       あんなに数が湧くほど、米艦は沈んでないんだよね。
       空母は軽空母を入れても4隻だし、戦艦の戦没はもっと少ない。
108. • 108 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:40
     ID:TpWtK6iG0
     • >>106
       否定されないような内容で反論すればいいじゃないか？
109. • 109 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:43
     ID:dM3cJkwD0
     • 航空機や熟練搭乗員(優れた熟練パイロット)の損失に関してはミッドウェーよりもその後のガダルカナルでの方がねぇ…
110. • 110 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:44
     ID:w8aHDXoh0
     • ※93
       ところが軍令部と参謀本部はミッドウェー後に「まともな戦力として換算できるのは翔鶴瑞鶴のみ。あとは大した空母ではない」って言い切っちゃってるんだな
       それも当たり前の話で虎の子と言われてた赤城加賀蒼龍飛龍や主力として計画された翔鶴型以外の飛鷹型以下はそれらを補助する位置づけで作られた空母だから
       本来なら主力になんてなれるはずもない
       鳳翔龍驤も書類上では正規空母だけど実際の扱いは赤城加賀の補助空母
       
       まだ空母はあるというのはMI時の大和艦上で赤城の雷撃処分を拒否する若手将官をなだめるために出た方便
111. • 111 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:49
     ID:TpWtK6iG0
     • >>109
       上でも出てるけど、そもそも日本側、特に1,2航戦の練度がそこまでものだったかっていうのは結構疑問が残るんだよなぁ。
       自己申告の数字はともかく被弾側の記録ベースだと、同時期の米軍側の爆撃命中率と大差ないし。
       雷撃は日本のほうが圧倒的に命中率が上だが、当時の米軍の魚雷は搭乗員の腕を語る以前の代物だしな。
112. • 112 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 19:54
     ID:ntETcxa30
     • ※111
       劈頭に魚雷を貯蔵してた倉庫をやられて、しばらくは命中しても炸裂しない様なのが現場に回ってたんだっけか
113. • 113 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:03
     ID:TpWtK6iG0
     • ＞＞112
       起爆しないわ。
       蛇行してまっすぐ進まないわ。
       真っすぐ進んでもそのまま海底に沈んでいくわ。
       珊瑚海の指揮官フレッチャーが、事の真偽を確かめるために観戦武官を派遣したり、ニミッツ長官自身が改良のため、魚雷艇で実射実験をしたりしたくらい。
       
       祥鳳攻撃のとき、不発を見込んで、集中雷撃したら、たまたま全部信管が作動したんで、攻撃側のパイロットが、ドン引きするような火柱が上がったとか……
114. • 114 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:11
     ID:3aONlYXl0
     • ※110
       改装空母や軽空母を南雲機動部隊の代わりにするって話じゃなくてさ
       戦術的敗北でしか無いMIでの空母損失が戦略的敗北に直結してるのが致命的だったと言ってるのよ
       MIの後も戦力として機能する部隊は多く残ってたし、実際その後の数年を戦い抜いたけど、それらはどれだけ善戦しても戦略的勝利に繋がる戦力では無くなってしまった
       
115. • 115 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:13
     ID:cgG2c4Ca0
     • 高速戦艦が～　低速戦艦が～　27ノットが～
       
       加賀『艦これでは高速なのに27ノットしか出なかった低速空母だったなんて言えない。。。。。』
116. • 116 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:20
     ID:UyAijBlZ0
     • 手持ちの正規空母&装甲空母の中からレベル上位四人とネームド艦載機失ったら引退だなｗ
117. • 117 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:21
     ID:w8aHDXoh0
     • ※114
       戦術的敗北言うけど250mもある飛行甲板持ってた赤城や30kt以上平気で出せる蒼龍飛龍みたいな強力な空母が一気にいなくなったから
       艦上機の開発計画とかめちゃくちゃになってるよ
       烈風なんて零戦の2倍も重い機体を飛鷹型や瑞鳳みたいな低速、小型空母で運用するために「合成風速12mで飛ばせるようにしろ」という無茶苦茶な要求になって開発失敗してるし
       あと関連本ですら指摘してるの少ないけどミッドウェーってあれ国内消費三ヶ月分の燃料を使った大規模作戦だから、何も得るもの無く大失敗してその後の日本艦隊を燃料不足で縛り付ける大きな要因にもなってる
       戦術的どころか戦略的にも大失敗だよ
118. • 118 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:24
     ID:M12Znvmi0
     • 連合国軍の総力を挙げても日本の人口0にできないものなの？
       計画していた作戦実行したらどうなったかな？
119. • 119 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:29
     ID:H8z1a8bE0
     • ※115
       ハワイ作戦中かなりの長時間、２８ノットを維持して走り回っていたんだけど
120. • 120 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:31
     ID:ntETcxa30
     • ※118
       そこまでやったら本国の方で世論が流石にそっぽ向くやろ。人口0にする前に政権が倒れるわ
121. • 121 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:38
     ID:gLnuem2a0
     • アメリカが余力有りまくるからハワイ取られても戦い続けるってのも正直疑問だろ
       完全に戦争に国力総動員すれば確かに勝てるだろうが連中の気質からして殺るか殺られるか、相手を皆殺しにしてやるなんてならないしむしろ適当な所で日本の利権を多少分け与えといてナチスドイツに力注ぐと思うぞ
       本気で戦争すれば確かに最強だろうが世論がそういう徹底抗戦認めないし
122. • 122 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 20:39
     ID:cgG2c4Ca0
     • ※114
       ※117
       177の言う通りでMIは戦略的大敗北だったと思うよ。
       MIは日本が待ち望んだ太平洋戦争中の唯一に最後の艦隊決戦の場だったわけだ。同一海域に集結していたアメリカ主力を一網打尽にするつもりが、撃ち洩らした挙句、返り討ちにあって主力空母を軒並み沈められたわけだし。
       その後、アメリカは日本が羨望した艦隊決戦のテーブルに絶対に乗らず、南方をバラバラに長期戦で削り続けたわけだ。
       日本の方針が艦隊決戦ではなく元から長期戦なら114の考え方も有りなのかもしれんが、あくまで艦隊決戦有りきだったあの時世、あれで命運尽きたと言っていいくらいの大敗北だろう。
123. • 123 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 21:09
     ID:OH98Bqb80
     • なんだか空母を過剰に重視している人が多い気がする
       空母って（ないよりはある方がいいに決まっているとはいえ）必須なのは攻勢側だけで、守勢では基地航空隊だけでも戦える
       元々戦前から一貫して帝国海軍における航空部隊の主役は基地航空部隊なわけで、ミッドウェイにおける４空母喪失が敗戦に直結するダメージとは言い難い
       
       ※117
       南方の戦いはむしろアメリカの方が帝国海軍の「ガ島を維持し続けることで米空母をソロモンに誘引して各個撃破する」という方針に嵌って危機に陥った（一時的にとはいえ稼働空母０になったわけで）、という見方もできる
       それに「艦隊決戦」を中心に評価するなら「ミッドウェイで決戦を強要して負けて、マリアナで決戦を強要されて負けた」って評価になるべきでは？
124. • 124 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 21:11
     ID:OH98Bqb80
     • ※123の後段は※122あて
       推敲中に投稿してしまった
125. • 125 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 21:25
     ID:dd.IMUaH0
     • 教科書にも出てくる有名な人が日米開戦の見通しについて
       時の首相に言った言葉
       「そりゃあ是非やれと仰るのであれば、
       最初の一年や一年半は存分に暴れてご覧に入れます。
       しかしそれが二年三年となれば全く自信が無い」
       全くその通りになった
126. • 126 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 21:31
     ID:2IondlVV0
     • ※117
       烈風の発艦時の合成風力12ｍ/sと言う要求性能は、小型・低速空母向けに引き下げられた数値ではなくて零戦の頃からある要求性能ですが。
127. • 127 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 21:58
     ID:S9Mt.pep0
     • 結果だけ見りゃ大和は無駄金だった
       完成時は最適解の一つだった
       
       無駄に叩くやつはこの当たりをわかってない
128. • 128 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 22:04
     ID:XUqdnTAc0
     • 情報なき国家の悲劇 大本営参謀の情報戦記(文春文庫) 堀 栄三
       
       良かったら読んで
       
       涙出てきたわ
       
       日本はアメリカのこと何も知らないでケンカふっかけてるから
       
129. • 129 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 22:07
     ID:UqkwfXWt0
     • 野球に例えれば
       MI４−３３
       ソロモン諸島の戦い　４０−３３０
       マリアナ４−３３
       レイテ４−３３
       みたいなもん
       
130. • 130 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 22:23
     ID:3sVq.whL0
     • ※123
       国力が同程度ならそれでもいいんだろうけど。国力に歴然とした差がある以上時間はアメリカの味方だからねぇ。守勢に回る＝攻勢をかけての短期決戦ができないってことだし
131. • 131 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 22:46
     ID:cgG2c4Ca0
     • ※123
       アメリカの稼働空母0の時に日本がそれを認知していて停戦交渉をしていれば結果的に「艦隊決戦に勝利した」と、言えるかもしれない。が、日本は稼働空母0になった事実も知らず、停戦交渉も一切していない。
       艦隊決戦は単なる戦術・戦略論ではなく、敵の海上戦力を一掃して終戦交渉を優位に運び、その結果、戦争に勝つためのもの。その一戦で戦争を終わらせられなかった時点で戦略的政治的大失敗。しかも一戦で。何度も繰り返しやったらそれは決戦ではなく単なる会戦。
       また、アメリカは日本艦隊を全て同海域に誘き出し一掃する艦隊決戦なんて一度もしてない。マリアナもそうだけど、ノコノコ出てきた艦隊を撃退しただけ。『日本なんぞ、都度、撃退してればそのうち無くなるだろう。俺らアメリカは、これからどんどん増えるけどなｗｗ』的な戦法だぞ。このまま、遭遇戦やってれば、勝ち戦なのに、一か所に集まって桶狭間になる愚の骨頂なんてしない。ハワイとMIで学んだ。日本はそれをず～っと願っていたけどな。
132. • 132 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 22:52
     ID:nHYcW05Y0
     • ※126
       烈風の翼が他の日本機とは違って異常にでかい理由はそれだから合ってるよ
       そもそも海軍の編成計画でも本当なら翔鶴型の後大鳳、改大鳳型と大型高速空母が続く予定だったから烈風や流星に対する要求水準はかなり甘かった
       流星なんてカタパルトの開発成功前提だったし
       結果から見れば日本海側の甘すぎる見通しが仇になった形
133. • 133 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 22:54
     ID:jf0rm32q0
     • ※119
       真珠湾攻撃の時の発艦速度は26ktだよ
       28ktで発艦させたのはマリアナ沖海戦のとき
134. • 134 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 23:03
     ID:w8aHDXoh0
     • ※111
       セイロン沖海戦の艦爆命中率と珊瑚海の米軍の艦爆命中率同じだからな
       日本が練度練度言ってる頃から実は米軍もそれに比肩するレベルの練度だったという
       しかも五航戦も米軍を舐めてかかったら練度はもちろん規則正しく攻撃する日本と違って思いもよらないところから攻撃仕掛けてくる米航空隊に驚愕してる
       一ニ航戦は真珠湾攻撃の演習で山本五十六に「攻撃する方向が毎回同じてふざけてんのか」と突っ込まれて慌てて攻撃方法変えたりしてるあたり日本の航空隊の限界は開戦前から見え隠れしてた感じ
135. • 135 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月10日 23:55
     ID:KL27rH1K0
     • ※113
       ハワイの時はアメリカの哨戒圏内に突入後は概ね高速を維持していて、攻撃隊収容地点への移動や離脱時も含めて２８ノットを長時間継続しているんです
136. • 136 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 00:01
     ID:rrmU.BFH0
     • ※131
       あなたの脳内の太平洋戦争と史実の太平洋戦争は別もので、ほかの人は後者について論じているということをご理解ください
137. • 137 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 00:18
     ID:uL4ubk.W0
     • ※134
       セイロン沖ってこっちの自己申告とは言え艦爆の命中率80％越えで、珊瑚海海戦の米軍の命中率って10％位だったと思うんだけど　自分の見たことあるのが間違ってたのかな?
       もしよかったら、自分で確かめてみたいんで、珊瑚海海戦の米艦載機による艦爆の命中率を詳しく解説してるのがあったら教えて欲しい
138. • 138 ヒツジくん
     • 2017年10月11日 00:29
     ID:vFMbujjo0
     • MIがキーパーソンは前々から言われている事
139. • 139 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 00:42
     ID:6hXVkBdK0
     • >>131 沖縄の米軍（これには大統領も方針転換）
       >>118 半島でさえしぶとく生存してる
       >>121 本当は日本滅亡が本命
       >>105 ・・・ランチェスター定期
       >>106 無能軍人がどういう人かよくわかるだろww(否定しかしない）
140. • 140 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 00:43
     ID:n.U92Sto0
     • ※131
       停戦交渉も何も、アメリカは1943年から艦艇が大量に就役しだすのに降伏する理由が欠片ほどもないよね。
       
       そして、日米双方が大好きな漸減ドクトリンは相手がのこのこやってきたところを叩きのめすためのドクトリンだからね仕方ないね。
       
       
141. • 141 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 01:02
     ID:6hXVkBdK0
     • >>137 歴史群像１２７が詳しいです
       米軍の発表はソ連と同レベル
142. • 142 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 01:27
     ID:d18GCDMj0
     • ※91
       日本側の航空機の損耗は最初の無理な夜間攻撃での不時着水に祥鳳の所属機
       翔鶴離脱後に瑞鶴に翔鶴の機体が殺到すると考え、瑞鶴の所属機を多数捨てて受け入れをしようとしたのものあるぞ
       尚、思ったほど翔鶴の部隊が返ってこなかったのはその通りで、瑞鶴の中の人たちは捨て過ぎたつって思いっきり狼狽えている
143. • 143 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 01:30
     ID:eOpPXCpw0
     • ここまで全員う、ん、こ
144. • 144 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 05:44
     ID:bws2i0iR0
     • ※127
       それ以上ににわかが無視してること
       アメリカがノースカロライナ型、サウスダコタ型を建造してる中（アイオワは一旦無視）
       日本に16インチ砲艦が長門陸奥しかいないという事実（加賀土佐天城赤城高雄愛宕の埋め合わせをする戦艦が絶対に必要だった）
145. • 145 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 07:04
     ID:p4LjsyNp0
     • セイロン沖の時は日本が命中率82%だったかな
       珊瑚海のアメリカも祥鳳に80%超えてたからほんと変わらんな
       まあどちらも非力な相手を寄ってたかって回避行動も取らせずに殴っただけだが
       
       パイロットもそうだけど整備兵の練度や質もアメリカの方が圧倒的
       あっちはモータリゼーションを20年も前に始めてて民間レベルで整備できる人材がわんさかいたし
       当然ノウハウも雲泥の差
       第二次大戦で着艦から発艦までの最短レコード叩き出したのはソロモン海戦の時のサラトガ
       逆に日本は大戦後半には整備兵も枯渇して若年整備兵のために着艦方式を安全重視の非効率なものに置き換えてる始末
146. • 146 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 07:41
     ID:969iJ8WC0
     • ※144
       大和起工が1937年11月4日で
       零戦および九九艦爆運用開始が1940年だしね
       WindowsXP全盛期にiPhoneの台頭を予見して大金を投資できるやつかいるか？って話
147. • 147 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 08:48
     ID:uL4ubk.W0
     • ※141
       どうもありがとう
       ※145
       上で珊瑚海海戦での米軍命中率10％って書いたのだけど、記憶違いだと思ってもう一回ざっとだけどググってみたら、米軍の戦闘詳報と、祥鳳の被害状況等をすり合わせて　
       米軍側SBDの損耗率5.8％、命中率25％っての見たのだけど、これそこの人が集計違いしてるのかな?
       この時の米軍はこと祥鳳に関しては完勝に近い内容で、雷撃に関しても損害がないっていう奇跡に近い内容だったらしいこともきちんと触れてるしそこまで偏った統計とってると思えないのだけど
148. • 148 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 09:17
     ID:Ucs6sgl00
     • ※133
       発艦作業で一時的に増速した状態を「かなりの長時間、28ノットを維持して走り回っていた」とは表現しないんじゃないか
       普通
149. • 149 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 10:17
     ID:KsknQ.kV0
     • また最初の真珠湾ミッドウェーに話を戻しちゃいますが、
       自分が読んだ書籍では、山本五十六はワシントン及びロンドンの軍縮条約賛成派でずっと日米開戦に反対し続けていたが
       それが叶わぬとなると米太平洋艦隊を先に叩く事により早期講話に持ち込みたいと考えていたので、上の２つの戦を仕掛けた。
       結果はもくろみどうり行きませんでしたが、そもそも外交の出来る政治家もいなかった。とありました。
       戦争とは軍人だけがやるものではないとの言も残してるそうです。軍事にまるで疎い自分も成る程と思いました。
       
150. • 150 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 11:09
     ID:bws2i0iR0
     • ※149
       自分が知らないだけだろうけど、開戦時の大本営としての講和の落としどころがよく分からない
       
       満州国が認められればそれでいいのか、進出済みの地域の権益をある程度認めさせるのか
       三国同盟固持か、対独宣戦も厭わないのか
       
       どういう考えだったんだろうな当時の政府、軍人は
       
151. • 151 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 12:18
     ID:ao3U8M3u0
     • ※150
       初期の攻勢で一時的に有利な状況を作っている間に、その辺を陛下と政治家の先生方に何とかしてもらおうって言う算段でしかなかったと思うよ
152. • 152 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 12:23
     ID:B5zUCbse0
     • ※100
       一例として、海兵六八期生の直木賞作家・豊田穣氏が海兵を卒業したのが昭和１５年
       飛行学生を終了したのが昭和１７年で年末には飛鷹に配属されている
       つまり、南太平洋海戦後に開戦前から練成されていた搭乗員が前線に配属されているわけ
       まだ海軍の搭乗員要請システムが一応間に合っていた時期といえる
       
       ※104
       というわけで的外れです
153. • 153 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 13:41
     ID:MVPRVICa0
     • ※149
       山本五十六提督こそ一戦術指揮官に過ぎないわけで、例えば軍令部は全然別のことを考えている
       
       そういう小学生向け入門書のレベルを離れて大局的な知識を吸収する過程が歴史趣味の醍醐味ですよ
154. • 154 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月11日 21:15
     ID:oz1QnE060
     • ※145
       祥鳳の場合は「回避行動も取らせずに」ではなく、祥鳳の方が回避運動の合間に戦闘機を発艦させるために直進するという暴挙に出たのが問題ではないかと
155. • 155 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月12日 19:02
     ID:QxH7ULEM0
     • ミッドウェイで花形の機動部隊を失い（だが戦力的にはまだやれた）、ソロモンで水上戦力をすり潰し（この段階でほぼダメ）、マリアナで基地航空戦力までも失い（完全にアカン）、レイテはもうヤケクソ。だいたいこんな理解で合ってると思う。
156. • 156 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月13日 00:29
     ID:Key2Rso60
     • ※155
       レイテは戦果誤認が大きいよ
       台湾沖で米にかなりの被害与えてフィリピン来たのはその残党ってのが当時の評価
       更に言うならレイテで米軍にかなりのダメージ与えたと言うのが当時の評価
       もうちょい頑張れば勝てるはずとフィリピン当時は本気で思ってた
       よく言われるタフィ3あれ当時は米軍の本隊だと思ってほぼ壊滅させたと思ってたから
157. • 157 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月13日 08:53
     ID:4nmy.NJy0
     • ※155
       概ね間違っています。
       このスペースに収まる量ではすまないのであまり書けませんが
       一つは、日本から見た場合マリアナ諸島の失陥＝本土が直接空襲される＝敗戦確定なのです
       したがってマリアナ沖海戦までの戦いは「戦争に負けないための戦い」でありマリアナ失陥後の戦いは「負けが確定した戦争を（できれば無条件降伏以外の方法で）終わらせるための戦い」なのです。
       マリアナ沖海戦で失ったことによって致命傷になったのは「マリアナ諸島」です。中部太平洋方面の基地航空部隊は（連合艦隊司令部や第一航空艦隊司令部の判断・指揮のまずさなどもあり）マリアナ戦前にすでに消耗してしまっています。
158. • 158 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月13日 09:21
     ID:4nmy.NJy0
     • ※155
       あと一点
       ・ソロモン戦で消耗したのは水上戦力よりも輸送船、また最終的にラバウルから航空部隊が撤退するのはトラック諸島が壊滅的打撃を受けて後方基地として機能しなくなったため
       ラバウルからの航空部隊撤退から３ヶ月ほどで米軍はマリアナに来てしまう（＝結果として日本の敗戦が確定する）わけですから、ソロモンの戦いは米軍との決戦を遅らせるための時間稼ぎとしては成果をあげたといえます。
159. • 159 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月14日 00:02
     ID:YP7W1BuG0
     • ※156
       どこの火葬世界の歴史を語ってるんだ？
       連合艦隊司令部は「捷一号作戦警戒」発令の際に敵空母１０隻健在として対処することを通達している
       つまり台湾沖の戦果が誤認だったことは海軍の共通認識になっている
       また第一遊撃部隊は米機動部隊の一群を撃破したとは認識していたものの、北方に存在するとされた別の機動部隊攻撃のため反転しているので「敵の本隊を壊滅させた」などとは全く考えていない
       妄想と史実の区別もつかないのか？
160. • 160 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月15日 16:31
     ID:pmQye9XP0
     • 大和・武蔵が砲艦外交できる時代に間に合っていればなぁ。
161. • 161 艦これ速報＠名無しさん
     • 2017年10月15日 23:35
     ID:NFtRO4eM0
     • ※160
       無意味
       大恐慌以降休眠状態にある造船施設をすべて復活させるとアメリカの１００００ｔ以上の大型艦船の建造能力は日本のほぼ３０倍
       （１９３０年代のアメリカに共和党の長期政権が誕生しない限り）日本が建艦競争に負けて史実と大差ない戦争をすることになるだけ